Кнопка "Пуск", похоже одумались. :)

[Yezhishe]

Пардонэ муа, конечно ж, но - буквально месяца три-четыре назад случайно столкнулся с человечком-владельцем нескольких питательных точек. Я ему лет восемь-девять назад настраивал сеточку на машин шесть, в крупнейшем по их масштабам "едалове" мест на сотни полторы. Причём "сервер" (с коего они чеки и прочую фискальность распечатывают) - как раз на Win'95 OSR и трудился... "И шо б вы думали?" - работает. Фиговато уже, конечно (железки, да...), но - работает!

"И - о чём же хотел сказать поэт?"

Что ж, можно вспомнить многие примеры почти двадцатилетней бесперебойной работы под Фрёй, но - что именно это докажет?

Да только лишь то, что всякий инструмент надлежит использовать по назначению - и не более того!

Не думаю, что в случае разрыва фановой трубы следует лезть туда с корнцангом...

P.S. Я - не фанат какой-либо конкретной ОС.

Я - фанат максимального комфорта и документированности работы с ОС. Не более того.

[LifeOnNet]

А вот на счет комфорта, в той же семерке его больше чем в ХР но намного меньше чем хотелось бы. Вообще с Windows вспоминается песня Богдана Титомира "Делай как я!" :) Разработчики все также пытаются убедить человека что то что они делают должно быть/правильно/хорошо именно так как они делают.

А между тем появляется ощущение что с появлением сильных видов альтернативы, разработчики Windows входят в своего рода панику, и делают просто крайне непродуманные шаги, еще ухудшая свое положении. Например восьмерка по-моему выглядит как сильно изуродованная, загаженная Fedora. Отсюда вопрос: зачем бегать за конкурентами, если можно сделать по-своему и лучше. Напрашивающийся ответ: за другими бегать проще, а по-своему видимо не получается, при всех деньгах и рабочих руках.

Что касается документированности- в Windows она чаще заменена на псевдо-интуитивность. Например вместо инструкции по настройке чего-либо, в нос тычут кнопочкой на настройки, при чем не на все, а на самые необходимые, "чтобы не запутался пользователь, не заплакал". :) Я после использования Windows 8 почувствовал себя пятилетним ребенком в песочнице. Просто грустно.

[Yezhishe]

Ну-у... "Хотелось бы!" - это увы, бесконечность.

К сожалению, мечта домохозяйки о Большой Красной Кнопке "Сделай мне хорошо" - несбыточна.

[LifeOnNet]

Ну-у... "Хотелось бы!" - это увы, бесконечность. К сожалению, мечта домохозяйки о Большой Красной Кнопке "Сделай мне хорошо" - несбыточна.

Ну я и не имел в виду большую красную кнопку :) , в моей случае вообще комфорт это скорее полноценный терминал. Да и вообще (не в обиду) мнение домохозяек не должно влиять на индустрию профессиональных инструментов.

А вообще лучше руководство пользователя "Сделай сам себе хорошо!" в приложении к системе пусть сложной, но эффективной.

В психологии даже термин есть для склонности к выбору среди комфорта и качества в пользу комфорта. В принципе это патология, но разработчики на ней наживаются.

Изменено 27 июня, 2013 пользователем LifeOnNet

[Yezhishe]

Солидаризуюсь, но от этого - не легче...

[Shadow TH]

хз. Может быть когда-нибудь KDE for Windows доведут до ума, глядишь все начнут переходить на свободный интерфейс с огромным количеством ништяков и настроек (хотя и тяжеловатым пускай чуть-чуть) :) Это, наверное, будет единственное спасение от творческогопсиходелического оргазма дизайнеров интерфейса из Microsoft. После "возврата кнопки Пуск" (кстати такой "Пуск" я кажется видел в одной из бета-версий 8-ки, потом его выпилили) я, честно говоря, сомневаюсь, что в Windows 9 они захотят убрать эти долбанные плитки и вернуться к нормальному рабочему столу с нормальным Пуском. Они явно дают понять, что никакого возврата к "истокам" не будет.

-------------

Похоже KDE уже и в Windows 8 тоже работает:

Надо будет опробовать...

Изменено 28 июня, 2013 пользователем Shadow TH

[Yezhishe]

Ну-у... Насчёт "тяжеловатости" я бы не согласился - для сегодняшних-то машинок... Для какого-нибудь третьего Пенька или Duron'a на 800 Mgh - наверное таки да, но ныне-то, когда четыре гигабайта оперативки - это уже минимум в домашней машинке, да камешки шустрые и многоголовые... Нет, не думаю о "тяжести".

[Teddy_Bear]

Господа, вы работали с сенсорным экраном?

А вы работали с сенсорным экраном с системой выпадающих меню уровня этак 5-6? А мелкомягкие любят запрятывать нужную функцию на черт-те какой уровень.

Это когда неудачно ткнешь пальцем и начинай сначала, а то и вызовешь не то, что хотел.

Кстати, ленточный интерфейс и часто используемые кнопки, вылезающие в ПУСК, коверкающие интерфейс - это попытки ещё в ХР исправить эту манию высокой вложенности.

Плиточный интерфейс и отказ от жутко неудобного каскадно выпадающего меню - плата за переход от мышки к пальцетыканию. Закрывание экрана пальцем, в отличие от мыши, тоже доставляет.

А если вспомнить про виртуальную клавиатуру, которая, выскакивая, закрывает пол-экрана ... То же и про дабл-клик.

Разрешение экрана давно ушло от того, когда принимались стандарты работы с иконками и мышью. Теперь попасть папьцем в стандартную иконку или нужный пункт меню - зубная боль.

Стайлусы - компромиссное решение, но неудобное и принципиально не отличающееся от мыши. А посему не модное.

Восьмерка для планшетов. Ну, и, заодно, для рабочих станций. Пусть голова болит у пользователей. А куда они денутся? Монополия!

Покуда майкрософт нацелена на планшеты, плиточный интерфейс и отказ от системы меню (кнопки ПУСК) обеспечен.

[Shadow TH]

Монополия монополией, а от спроса всё равно многое зависит. А спрос на 8-ку весьма низкий (вон даже ASUS снижают прогнозы по поставкам своих девайсов, заточенных под Windows 8). А поскольку выбор всё же есть (7-ку ведь можно купить), люди будут по-прежнему покупать 7-ку.

[Timba]

Novell Netware работала годами без вмешательства администратора.

По поводу Novell Netware, далеко не все так просто.

Что значит "работала годами без системного администратора"?

Для нее так же нужен был сисадмин, как и для любой серверной системы.

Но если учесть, что Novell Netware предоставляла лишь доступ к файловым ресурсам и сетевым принтерам, хотя на ней крутились и базы данных, то да, она была гораздо проще и требований к ней было меньше. Но необходимо было создавать/удалять пользователей, разграничивать их права для доступа к сетевым ресурсам, подключать рабочие станции к сети, устанавливать и настраивать сетевые принтера. Выполнять резервное копирование и пр... Как это можно было делать без системного администратора? Либо сотрудники тогда не увольнялись и работали годами вместе с операционной системой? И за давностью лет, "как было хорошо" не надо идеализировать и забывать следующие вещи:

1) Novell Netware базировалась на стеке протоколов IPX/SPX, и если не ошибаюсь общее количество хостов при этом в сети Novell не могло быть больше 200 с чем-то (точное количество уже не помню за давностью лет). Это существенное ограничение для растущих сетей. И адреса имели совсем малочитаемый вид, но это вторично.

2) Для установки Novell Netware был необходим загрузочный раздел MS-DOS, и только из под него она грузилась. Клиентской операционной системы у Novell не было. Клиенты работали под той же MS-DOS.

3) Сервер Novell нельзя было администрировать непосредственно с серверной консоли, а только используя NWADMIN, которая запускалась с рабочих станций под DOS. Да и администрирование было сложнее, нежели в семействе серверов MS Windows.

4) Тогда (середина 90-х) на базе Novell Netware в России работало около 90% (!!!) всех сетей организаций и предприятий. Альтернативы просто не было. Вот и пользовались.

5) Практически не было Интернета, соответственно рисков связанных с использованием глобальной сети.

6) Сервером приложений Novell Netware быть не могла. Поэтому, когда появилась Windows NT 4.0 Terminal Server, то никакой конкуренции для МС не было.

7) При неправильной настройке и разметке предыдущим админом, могло возникнуть состояние полной неработоспособности сети, а в силу пункта 3. приходилось искать такой БУБЕН, которого вообще бы не понадобилось при использовании серверов от MS.

Можно много чего еще упоминать, но просто резюмируя, то ли это была "звездная болезнь", но что сделала Novell:

1) Novell при своих ресурсах (а они были немалые) не удосужилась "отказаться" от DOS.

2) Внедрила поддержку TCP/IP, когда было уже очень поздно.

3) Не продвинула вовремя разработанный ею NDS (Novell Directory Service), которую потом наглым образом скопировала МС, обозвав уже Active Directory.

4) Не написала (см. п.1) клиентской ОС.

5) В итоге после выхода даже не Windows NT, а позже при выходе Windows 2000 Server, ей пришлось уволить 6000 сотрудников, после чего компания стала просто тихо загибаться.

6) Все последующие потуги с 5-й, 6-й версиями, с SUSE Linux, это уже смешно.

Вот и все. Взлет и падение компании, которая вовремя не уловила потребности клиентов.

Вышеописанное касается версий 4.x и ранее, потому как 5-я и 6-я версии уже никому не были неинтересны.

[Timba]

люди будут по-прежнему покупать 7-ку.

Shadow TH:

Что они и делают. Из моих знакомых (я не беру предприятия, там еще консервативнее) восьмерку не стал покупать НИКТО. Взяли те ноутбуки, которые комплектовались Windows 7. И я прерасно их понимаю.

[Shadow TH]

Я бы, честно говоря, с радостью даунгрейдился бы до 7-ки или до Висты, но сделать это, оказывается, можно только тем у кого Win 8 Pro. А ведь могли бы сделать и для домашних юзеров такую возможность, чего им это стоит? Очевидно, монополия с их стороны всё же прослеживается: корпоративные пользователи, если им не предоставят другого выбора, вообще начнут переходить на Linux-подобные ОСи (потому для них и сделали возможность даунгрейда), а домашние пользователи возникать особо не будут (а если и будут, это никого не будет волновать, ибо основная прибыль всё же идёт с корпоративных пользователей, насколько я понимаю).

Изменено 1 июля, 2013 пользователем Shadow TH

[Teddy_Bear]

По поводу Novell Netware, далеко не все так просто.

То есть упрек в том, что Novell не стала глючной Windows.

Работая с Netware вы работали, выполняли свои содержательные функции, а не бегали по предприятию, поднимая то там то сям упавшие компы или восстанавливали утерянные данные, ставшие в раскоряку. Тришкин кафтан сетевой операционной системы в которой в ядре сидит графика - это ад, ставший обыденностью современной ИТ-отрасли. Специалист по виндоуз - это борец с глюками.

Любой программист основой работы считает обработку исключительных ситуаций, ценится выход из возможных ошибок, ловушек и т.д. Головотяпство Windows просто не поддается описанию. Конечно, за время монопольного господства понаставили костылей обильно, но уши дохлого осла торчат совершенно осязаемо.

[Timba]

То есть упрек в том, что Novell не стала глючной Windows.

Почему упрек? Нет никаких упреков. Просто обрисовал ситуацию с Novell Netware, какой она была в пору своего расцвета. Почему она должна была стать "глючной Windows", если бы стала развиваться?

MS-DOS тоже не была глючной операционкой. Работала как часы. Вкл/Выкл. :)

1) Инета не было.

2) Разграничения прав тоже.

3) Какой-то защиты... (я вас умоляю)

4) Но работала же, годами и без проблем.

5) Кстати и сейчас работает. Есть у меня одна станция с MS-DOS. Нужна для всего одной задачи. И выполняет эту задачу на ура и без всяких проблем.

Может быть Novell (с имеющимися тогда у нее ресурсами) написала бы гораздо более удачную серверную и клиентскую операционку? И сейчас все сидели бы не на "глючной Windows", а на адекватной Novell. :)

Работая с Netware вы работали, выполняли свои содержательные функции, а не бегали по предприятию, поднимая то там то сям упавшие компы или восстанавливали утерянные данные, ставшие в раскоряку.

А я и не бегаю. У меня годами рабочие станции с Windows на борту работают. Причем в разных городах. Там и сям я ничего не поднимаю, и данные не восстанавливаю. Если у вас в сети происходит так, то все вопросы к админу Вашей сети, вернее как он выполняет свои обязанности и к его квалификации. Случаются конечно иногда (но надо признать очень редко) заражения рабочих станций (не серверов). Но они происходят не изнутри сети, а из Интернета. Так они так же бы происходили и с Novell Netware, так как клиентской ОС у нее не было, клиенты так же были бы под МС, если следовать политике Novell, которую она на свое горе исповедовала.

Головотяпство Windows просто не поддается описанию. Конечно, за время монопольного господства понаставили костылей обильно, но уши дохлого осла торчат совершенно осязаемо.

А здесь я полностью согласен. Нечего и возразить. Как пользователь Linux, я прекрасно вижу разницу в операционках, что касается адекватности и безопасности. Да и сервера конечно тоже. Аптайм для Linux по нескольку лет безо всяких дебильных перезагрузок при обновлениях.

Кстати, говоря про Novell, вы забыли еще одно семейство, про которое бы стоило упомянуть.

Это IBM OS/2 (и сервер и клиентская операционка). Тоже работала очень стабильно, имела графический интерфейс и многозадачность задолго до Windows. Там была и безопасность, и графика, и даже совместимость с MS Office, да много чего еще... Проблем с ней вообще не видел. На тот момент это была ОС с большой буквы.

Почему IBM свернула этот свой проект, я даже не знаю. Ну это так, замечания.

[Teddy_Bear]

Кстати, говоря про Novell, вы забыли еще одно семейство, про которое бы стоило упомянуть.

Это IBM OS/2 (и сервер и клиентская операционка). Тоже работала очень стабильно, имела графический интерфейс и многозадачность задолго до Windows. Там была и безопасность, и графика, и даже совместимость с MS Office, да много чего еще... Проблем с ней вообще не видел. На тот момент это была ОС с большой буквы.

Почему IBM свернула этот свой проект, я даже не знаю. Ну это так, замечания.

Да не забыл. Собственно Windows NT - это недоделанная OS/2. NT - от N10 (Nten) марки процессора. Разрабатывали вместе M$ и IBM. Рассорились из-за завиральных идей M$. Потом IBM (не сворачивая) ядро переделала и сделала всё по-человечески. А Win NT вылезла в монополисты исключительно благодаря агрессивной рекламе, юридическим вывертам и прочим менагерским штучкам. Что продолжается и поныне. Собственно о чём я и говорил в самом начале. Деградация с технической точки зрения в угоду менеджменту и пиару.

Интуитивно понятный 3D интерфейс или Microsoft's Plan about the Era of Gesture Control :)

Изменено 2 июля, 2013 пользователем Teddy_Bear

[Timba]

NT - от N10 (Nten) марки процессора. Разрабатывали вместе M$ и IBM. Рассорились из-за завиральных идей M$. Потом IBM (не сворачивая) ядро переделала и сделала всё по-человечески. А Win NT вылезла в монополисты исключительно благодаря агрессивной рекламе, юридическим вывертам и прочим менагерским штучкам.

1) Вообще-то NT - это Next Technology.

2) OS/2 была создана гораздо раньше и никакой конкуренции у нее с NT не могло быть в то время.

3) Скорее всего это опять же "звездная болезнь", но уже компании IBM, потому что у нее были все возможности просто банально "задавить" и Windows 3.10 и Windows 95. Но она этого не сделала. Почему-то. И даже прекратила разработку Aurora, мало того, требуя денег за старые версии и не отдав разработку в сообщества. Не все там так просто.

P.S. И не надо идеализировать Novell Netware. :)

[LifeOnNet]

Похоже KDE уже и в Windows 8 тоже работает

Имхо попытка перевести добро на г*но.

Ну-у... Насчёт "тяжеловатости" я бы не согласился - для сегодняшних-то машинок... Для какого-нибудь третьего Пенька или Duron'a на 800 Mgh - наверное таки да, но ныне-то, когда четыре гигабайта оперативки - это уже минимум в домашней машинке, да камешки шустрые и многоголовые... Нет, не думаю о "тяжести".

Ну тяжелым KDE было только в сравнении с другими никсовыми оболочками. Для метро я думаю это будет легче.

основная прибыль всё же идёт с корпоративных пользователей, насколько я понимаю

Вот это главная проблема Майкрософт. Ориентируются только на корпоративных пользователей. А домашние пользователи как рабы, должны подчиняться корпоративным интересам.

Опять же, проблема заключается в политике. С одной стороны, программисты реализующие хорошие если не гениальные идеи. С другой- начальство, превращающее все хорошое в мусор своей политикой. Ведь ясно что не по желанию разработчиков встраиваются всякие маркетинговые штучки. А на пользователей они никогда ориентироваться не будут, потому что мнение частных лиц практически не отражается на заработке корпорации. А подтверждение тому- посмотрите сколько пиратства вокруг, но на Майкрософт это как будто не влияет. То есть им вообще наплевать видимо покупают ли их софт простые смертные.

Кстати не будем забывать, откуда такое неуважение к Windows. Изначально она планировалась как ширпотреб, то есть что-то простое, для широкого круга пользователей в США. Потом (во многом стараясь быть ближе к пользователям) подтянулись корпорации. Да и цена на нее в США не была особо высокой. Потому люди ее покупали не задумываясь. Потом появилась интернациональная популярность, во многом благодаря удачному маркетингу, появились версии за бешенные деньги в России, здесь это скорее было что-то аристократическое, дорогое. А ведь в оригинале это просто товар общего назначения, в США до сих пор серьезные организации отдают предпочтение Apple или собственным сборкам Linux. То есть вся монополия построена на ширпотребе. Понимая это, становится ясно, что хотеть многого от Windows и не надо. Он корявый, закрытый, с нелогичными, слишком сложными или наоборот топорными решениями, но и в серьез его воспринимать не надо.

Изменено 2 июля, 2013 пользователем LifeOnNet

[Teddy_Bear]

1) Вообще-то NT - это Next Technology.

2) OS/2 была создана гораздо раньше и никакой конкуренции у нее с NT не могло быть в то время.

3) Скорее всего это опять же "звездная болезнь", но уже компании IBM, потому что у нее были все возможности просто банально "задавить" и Windows 3.10 и Windows 95. Но она этого не сделала. Почему-то. И даже прекратила разработку Aurora, мало того, требуя денег за старые версии и не отдав разработку в сообщества. Не все там так просто.

P.S. И не надо идеализировать Novell Netware. :)

1) Это маркетологи потом так переделали расшифровку NT. Первоначально - именно N10.

Есть ещё мнение, что NT - от нон тестур - пометки - "не проверено" по латыни или энтэ - утка по немецки ( с намеком на скандальную известность).

2) Вы пропустили эту интересную историю о совместной разработке OS или как поссорились Бизнес Машинович с Мелким Мягковичем :)

3) IBM подверглась в своё время эффективному антимонопольному преследованию. В результате этого мир получил расцвет царства IBM-совместимых машин.

А вот M$ успешно облапошило юристов. в результате мир мучается с синими экранами смерти и монополией криворукой ОС.

А нетварь объективно была на порядок лучше, так как разрабатывалась в стиле специалистов.

Успех Виндоуз - успех недобросовестной конкуренции.

[Timba]

Вы пропустили эту интересную историю о совместной разработке OS или как поссорились Бизнес Машинович с Мелким Мягковичем :)

.............

А нетварь объективно была на порядок лучше, так как разрабатывалась в стиле специалистов.

Успех Виндоуз - успех недобросовестной конкуренции.

Ничего я не пропустил. Эту историю я прекрасно помню. Просто то, что было после этого указывает на клиническую болезнь "Голубого гиганта". Вместо того, чтобы "двигать в массы" свою OS/2, они хотели денег, и желательно без рекламы и прочих трат.

В итоге они продавали свою ось, если не ошибаюсь, где-то в районе 260 бакинских. Ну кто ее будет покупать, кроме предприятий, которым она нужна для того, чтобы на ней работал софт, написанный под нее? Я учился тогда в IBM Europe/Asia, и прекрасно видел, как они относились к своим кастомерам и вообще их подход к продвижению OS/2.

Windows 95 на момент выхода, даже у нас в России стоила 85 долларов.

Выводы сами можете сделать. А когда уже была Windows 95 и они активно рекламировали новую свою OS/2 Warp, так время уже было упущено. Все сделали выбор в пользу 95-ой. Вот и все. Это банальный просчет маркетологов IBM. Если бы они сделали свою ось и до выхода 95-ой хотя бы по 30 долларов, мы сейчас бы имели на рабочих столах продукт от IBM, и они заработали бы на этом гораздо больше, чем продавая так как они это делали. А если бы в состав оси воткнули бы еще свой достаточно неплохой офис на базе Word Perfect, Quattro Pro и пр., то вообще никакого MS Office мы бы сейчас не видели. Такие вот дела.

А Нетварь была лучше так же как и DOS, который до сих пор работает безо всяких проблем и выполняет свои задачи. Но их вообще нельзя сравнивать с современными ОС.