Температурный датчик

[Гость georg]

Имеется термодатчик NTС 6,8кОМ.

Это выносной датчик для системы тёплого пола. Точно такой же датчик встроен в регулятор для измерения t воздуха в помещении.

Меня интересует, что означает 6,8кОм? Что это - номинальное сопротивление? пороговое значение для подачи сигнала на регулятор? Что?

Я так понимаю, что это порог для резистора при достижении котрого, регулятор прекращает подогрев. Но в таком случае, для чего такой датчик стоит в регуляторе для измерения t воздуха, если он никак не влияет на обслуживание нагревающего кабеля?

Есть ли, вообще, какая-нибудь инфа по этому поводу?

Если интересно, то предыстория вопроса такова:

Тёплый пол полностью сделан (стяжка, плитка).Перед монтажом был проверен, то есть прогрелся слегка. Теперь оказывается, что кабель прогревает пол до заданной температуры, например до 30°С, а потом отключается. Или несколько часов всё-таки поддерживает температуру, но потом снова идёт в отключку. Один раз вообще не хотел греть, и только после шаманских танцев с бубном поднял температуру на 4°С после чего опять отрубился.

Я проверил сопротивление кабеля и, хвала Всевышнему, она оказалась в норме - значение почти совпадало с паспортными данными для этой длины кабеля. После этого я проверил тестером сопротивление на концах проводов, которые ведут к утопленному в стяжку датчику. Оно оказалось 5,32кОМ. Видно, что оно ниже, чем в индексе продукта. Но... Измерял я в то время, когда шёл прогрев и заданная температура не была ещё достигнута. Теперь я смогу сделать новые измерения завтра, а скорее послезавтра. Вот и хочу знать к чему готовиться, от чего отталкиваться?

Буду признателен за любую полезную информацию.

[kvazimoda]

Я так думаю, что это сопротивление терморизистора при минимальной температуре, т.к. большее сопротивление он не покажет. Но это чисто догадки, и я ни на что не претендую. Могу только посоветовать как настроить температуру пола, если там используется такая система с этим датчиком. То замерь температуру в месте где стоит датчик и замерь его сопротивление при этой температуре. Потом измени каким-либо образом температуру этого датчика, замерь поновой температуру и сопротивление. После этого ты будешь знать как и на сколько сильно зависит сопротивление этого терморезистора от температуры. Ну а дальше ставишь вместо терморезистора переменный резистор примерно такого же диапазона. Выставляешь на пульте управления нужную температуру и покручивая резистор туда сюда ловишь тот момент, когда включается подогрев. После этого отсоединяешь переменный резистор и замеряешь его сопротивление. Сравниваешь его с сопротивлением терморезистора при такой же температуре. А там уже жва пути, если сопротивление надо увеличить, то ставишь последовательно резистор такого номинала, на сколько надо поднять. Если наоборот снизить сопротивление, то в паралель ставишь а расчитывать надо по формуле Rобщ=1/R1+1/R2.

Если пульта управления полом нету, т.е. нельзя задать температуру вручную, то тогда переменным резистором замеряешь просто порог срабатывания. А потом уже подгоняешь сопротивление терморезистора под нужную тебе температуру.

P.S. Вот все это написал и не уверен, что ты поймешь. Если что не понял, пиши, объясню поподробнее.

P.P.S. Смотри не спали квартиру такими экспериментами, все время контролируй температуру пола рукой (как где-то читал, если пальчик покраснел, то это 80 градусов, если покраснел и надулся пузырик, то 120, а если почернел и завонял горелым мясом, то смываться надо, сейчас рванет). Если слишком горячим стал, то вырубай нахрен, а то потом все менять придется...

[Тролль]

georg:

Обычно для термисторов дается их номинальное сопротивление при заданной температуре, какой именно - надо смотреть в техусловиях на конкретную марку термисторов. Чаще всего это комнатная температура (20-25°), хотя если нормально термистор предназначен для работы при других температурах, то номинальное сопротивление может быть указано и для температуры, типичной для его рабочих условий. Тут данные для некоторых термисторов NTC.

P.S. Конечно, термисторы могут быть и от другой фирмы. NTC - это всего лишь сокращение от слов negative temperature coefficient. Обычно при каком-то сопротивлении датчика нагрев отключается, при другом пороговом значении - включается. Я тоже не специалист, но если верить слову "NTC", то при нагреве датчика его сопротивление должно падать. Это легко проверить, а для проверки работы всей системы можно включить вместо датчика переменный резистор (последовательно с постоянным, чтобы, на всякий случай, не закоротить случайно цепь - в нормальной схеме ничего страшного не должно произойти, но береженого Бог бережет).

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Тролль

[Гость georg]

P.P.S. Смотри не спали квартиру такими экспериментами, все время контролируй температуру пола рукой (как где-то читал, если пальчик покраснел, то это 80 градусов, если покраснел и надулся пузырик, то 120, а если почернел и завонял горелым мясом, то смываться надо, сейчас рванет). Если слишком горячим стал, то вырубай нахрен, а то потом все менять придется...

:D

kvazimoda, одножильный кабель норвежского производителя NEXANS (Alcatel) который лежит в стяжке вообще не прогревается выше 45°С. Так что опасения твои напрасны. Да и что кабель... Там плитка по 2000руб/мІ.

Не раз ты мне помогал и в этот раз спасибо тебе за идею. Ничего сложно для понимания в ней нет, вот только практически...

В принципе, датчик помещён в гофрированную трубку утопленную в стяжку на глубине 4-5 см и его можно вытащить. Но сделать это не просто. Я могу замерить лишь температуру на поверхности пола, а она отличается на несколько градусов от среды в которой находится датчик. Также поверхность пола до определённой температуры разогревается несколько позже датчика. А если вытащить и положить его на пол, то некорректны будут измерения из-за малой площади соприкосновения - датчик по форме и размерам напоминает последнюю фалангу мизинца на женской руке. Сам резистор в этой герметичной пластиковой капсуле. А переменный резистор ещё поискать надо. Короче, мне бы знать, могу ли я воспользоваться гарантийкой и чтобы меня не обштопали.

:)

Обычно для термисторов дается их номинальное сопротивление при заданной температуре, какой именно - надо смотреть в техусловиях на конкретную марку термисторов.

Тролль, по самому датчику нет никакого описания. А вот регулятор имеет заводскую установку на поддержание температуры 25°С. Собственно вот ссылка на прибор. А тут даже моток кабеля с датчиком на конце.

По "NTC". Я думал это марка.

А эти переменные резисторы есть маленькие? В "Зените" они могут быть? А на Гиляровского? И как это всё сочетать, если для измерения надо отключать сеть, как требуется в руководстве тестера?

Спасибо.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем georg

[Тролль]

georg:

А эти переменные резисторы есть маленькие? И как это всё сочетать, если для измерения надо отключать сеть, как требуется в руководстве тестера?

Я хотел сказать, что можно переменным резистором имитировать термодатчик и проверить, надежно ли включается и отключается нагрев, поскольку он у тебя, как я понял твое описание, включается и выключается, когда захочет. Не совсем понял, что ты имеешь в виду под "маленьким" переменным резистором. Они есть всякие по сопротивлению (от нескольких десятков Ом) и по размерам, но маленький по размерам переменный резистор не нужен, этот резистор (10 КОм или около того, может быть, лучше последовательно с ним включить еще один на 1 КОм для облегчения небольших изменений сопротивления) нужен вместо термодатчика только для проверки работоспособности системы, им будут меняться показания текущей температуры на дисплее и можно будет увидеть, при какой температуре нагрев включается и при какой выключается, по символу включенного обогрева на дисплее. Так что нужен просто такой, у которого удобно вертеть ручку.

Если с включением и выключением нагрева при ручном изменении сопротивления все будет в порядке, то можно попробовать нагревать системой пол, измеряя сопротивление отключенного от системы термодатчика, хотя я не вижу причин, почему бы сопротивлению вздумалось при этом не меняться. Можно потОпать по полу над термодатчиком и посмотреть, остается ли его сопротивление неизменным. Во всяком случае, переменный резистор должен дать возможность отдельно проверить работу самого терморегулятора и отдельно самого термодатчика. А там уже можно думать дальше. Если, конечно, что-то работает "не так". Как я понял, у тебя проблема в том, что система работает нестабильно (конечно, в случае плохого контакта танцы с бубном хороший способ устранения или явного проявления неисправности ).

Что в руководстве тестера, я не знаю, но сеть надо отключать только по технике безопасности для подключения резистора вместо датчика. Да и, по описанию, короткое замыкание или обрыв цепи датчика системе не страшны, она только выводит в таких случаях сообщение о неисправности датчика и отключает обогрев.

Режим и датчик для измерения температуры окружающего воздуха, как я понимаю, с подогревом пола никак не связаны, это просто независимый электронный термометр для показа температуры воздуха, а не для управления подогревом.

[Old men]

georg: Для всех терморезисторов указывается их сопротивление при нормальной температуре. В России за нормальную принимается 20 градусов Цельсия, где-то натыкался, что в некоторых странах за нормальную принимается 25 градусов. Все терморезисторы имеют увеличенный температурный коэффициент, обычно отрицательный, но для спецприменений может быть и положительный (в России такие приборы назывались иногда позисторами, но для зарубежных приборов я такого названия не встречал). Т.е., если во всех радиокомпонентах стремятся сделать изменение параметра (в данном случае - сопротивления) от температуры как можно меньше, то в термозависимых приборах наоборот, как можно больше, при условии сохранения линейной зависимости (что очень трудно реализуется) или хотя бы гладкой зависимости параметра от температуры. Наиболее часто встречается антилогарифмическая зависимость (во первых, она наиболее близка к естественным характеристикам материалов, во вторых достаточно легко линеаризуется). Смотреть параметры конкретной марки все равно необходимо, т.к. коэффициент температурной зависимости для разных приборов различен (хотя бы потому, что они предназначены для разных областей применения).

Более конкретно о задаче - управление подогревом должно отключаться при достижении заданной температуры, и включатся при ее понижении, но вот гистерезис (разница температур между выключением и включением) полностью зависит от изготовителя и простыми средствами (если это не заложено в пульт управления) не регулируется, это уже должна быть схемная доработка.

Далее, все замеры температуры, которые ты делаешь для определения работоспособности, практически бессмысленны, виной тому тепловая инерция материала пола и анизотропия градиентов температур в разных направлениях (опять таки из-за материалов), чтобы получить достоверные результаты надо мерять температуру именно на поверхности терморезистора, и при этом следить за поведением схемы управления. Если ты хочешь понизить или повысить температуру отключения, то способ, предложенный kvazimoda может помочь, но я бы его немного модифицировал, проще будет :) . Как ты говоришь, сам резистр можно вытащить из под пола, вот с вытащенным резистором и работай. Помести его и термометр (можно медицинский, желательно электронный, ртутный можно разбить, да и инерционность у него выше) в одну камеру небольшого размера (в поролоне углубление сделай и туда засунь, входное отверстие закрой тоже куском поролона) и меняй температуру около камеры (поставь рядом горячий чайник, или вытащи из холодильника что-нибудь замороженное) и смотри, при какой температуре в камере включается и отключается подогрев - это и есть установки изготовителя, они должны соответствовать паспортным данным. Одновременно смотри и температуру пола, котороя достигается при нагреве (отключении), она безусловно будет другой. Если ты будешь задавать изменение температуры медленно (чтобы пол успевал прогреться или остыть), то определишь разницу в температуре на поверхности и в объеме пола, тогда уже можно и играться с дополнительными резисторами, чтобы установить нужное тебе значение на поверхности пола.

Гарантийная служба тебе, скорее всего, скажет то же, что и я написал, и что ты и сам знаешь - разные температуры на поверхности и в объеме, и делать вряд ли что-то будет, проводить НИРовские работы не ее задача. Проверят, что управление включается и отключается, и на этом раскланяются.

По поводу тестера я, честно говоря не понял о чем речь

паралель ставишь а расчитывать надо по формуле Rобщ=1/R1+1/R2.

Позволю себе исправить формулу: 1/R = 1/R1 + 1/R2

где-то читал, если пальчик покраснел, то это 80 градусов

На всякий случай - 50 градусов рукой уже не удержать, 72 градуса - температура сворачивания белка (ожог)

[Гость georg]

Спасибо, друзья. Теперь я знаю больше. И вооружён идеями.

Попробую применять электрочайник.

Только фишка в том, что индикация подогрева есть всегда, когда t определяемая датчиком ниже установленной для прогрева! При этом пол может не прогреваться, то есть на контактах 3 и 4 отсутствует напряжение. Я проверял тестером - мультиметр М838.

К вопросу Тролль, что ты имеешь в виду под "маленьким" переменным резистором, отвечаю: со школы помню тяжёлый прибор с катушкой и ручкой, а мне не хотелось бы с таким светится. :) Вот я спросил, есть ли что-то миниатюрное, на котором отображается сопротивление и прочее?

[Old men]

есть ли что-то миниатюрное, на котором отображается сопротивление и прочее?

Размеры переменных резисторов (и подстроечных, они отличаются только тем, что у переменных есть ось для того, чтобы можно было крутить их руками, а у подстроечных есть шлиц под отвертку) лежат примерно в диапазоне от 3 мм в диаметре (подстроечники) до 10 см в диаметре, но вот с указанием выставленного сопротивления ты не найдешь, надо мерять тестером. Указывается только максимальное сопротивление

что индикация подогрева есть всегда, когда t определяемая датчиком ниже установленной для прогрева! При этом пол может не прогреваться, то есть на контактах 3 и 4 отсутствует напряжение.

А вот это уже основание для вызова гарантийной службы

[Гость georg]

Old men, действительно. Можно ведь использовать и регулятор громкости! :)

А вот это уже основание для вызова гарантийной службы

Попробую позвонить туда инкогнито, для уточнений.

[Тролль]

А вот это уже основание для вызова гарантийной службы

Тогда и мерить что-то незачем. Если сам терморегулятор показывает одно, а делает другое - неисправен он сам, надо его менять.

[Old men]

Кстати, еще... Я упустил из виду наличие второго термодатчика

Точно такой же датчик встроен в регулятор для измерения t воздуха в помещении.

Если он тоже подключен к блоку управления, то программа работы может существенно усложниться. К примеру, подогрев не будет включаться, если температура воздуха выше заданной (хотя температура пола ниже заданной), могут быть разные комбинации зависимости температуры включения и времени включения от показаний обоих датчиков. Тут уже надо бы описание системы (блока управления) почитать, возможно что он ведет себя правильно :)

[Гость georg]

Кстати, еще... Я упустил из виду наличие второго термодатчика

Если он тоже подключен к блоку управления, то программа работы может существенно усложниться. К примеру, подогрев не будет включаться, если температура воздуха выше заданной (хотя температура пола ниже заданной), могут быть разные комбинации зависимости температуры включения и времени включения от показаний обоих датчиков. Тут уже надо бы описание системы (блока управления) почитать, возможно что он ведет себя правильно ;)

Old men, встроенный датчик никак не влият на режим включения-выключения.

Я сам задал этот вопрос, но покумекал маленько и предполагаю, что этот датчик (как и выносной, в полу) служит для вычисления температуры. То есть в зависимости от сопротивления термистора вычисляется и выводится на дисплей числовые показатели. Иначе, к чему два одинаковых датчика?

Сейчас у меня доступа к самим приборам нет, но я созванивался с человеком, после вчерашнего моего ковыряния пока температура поддерживается. Надеюсь завтра смогу пощупать.

Хотя, действительно, скорее дело в самом регуляторе.

[Гость georg]

Всё забываю закрыть тему.

Был неисправен терморегулятор. Заводской брак. Оказывается должен был быть ещё и звуковой сигнал для сопровождения некоторых действий.

Новый регулятор заработал как положено.

Всем спасибо.