Свобода выбора?

[Гость Форматцевт]

Я хотел-бы поднять вопрос свободы в библейском ее понимании.

И вот что меня волнует.

1)Христианство нас учит что человек обладает свободной волей выбора.

И одновременно говорит что Бог знает все. Так вот и получается что я тебе даю свободно выбрать куда пойти на право или на лево но куда Ты пойдеш я уже знаю.Странноватая какая-то свобода Вам так не кажется господа?

2)И к тому-же как только разговор заходит о том что некий разум в данном случае господь знает что будет не ведет-ли это к принятию идеи о всеобщей предрешенности тоесть судъбе которую как известно христианство отрицает?

Идеи будут?

[Hawk]

Мне кажется, что будущее многовариантно, т.е. речь о том, что Бог знает все варианты того, куда ты можеш пойти и что из этого получиться, но ты должен выбрать один из них. А какой вариант ты выберешь - и есть свобода выбора. Бог, как мне кажется может предполагать, как мы поступим в том или ином случае, поэтому и предлагает нам выбор. Как например, я могу сказать с уверенностью в 99,99% , что завтра утром я встану и пойду на работу. Это мой выбор. Но может что-нибудь случиться, и я по какой-то причине не пойду на работу, это тоже один из вариантов. (извиняюсь за столь банальный пример).

Насчет предрешенности, я никогда не верил в предрешенность судьбы, думаю здесь тоже имеет место многовариантность. Это может включать в себя не один путь, а несколько миллионов или несколько миллиардов путей, из которых человек должен выбрать один.

[TVS]

Я хотел-бы поднять вопрос свободы в библейском ее понимании.

И вот что меня волнует.

1)Христианство нас учит что человек обладает свободной волей выбора.

И одновременно говорит что Бог знает все. Так вот и получается что я тебе даю свободно выбрать куда пойти на право или на лево но куда Ты пойдеш я уже знаю.Странноватая какая-то свобода Вам так не кажется господа?

2)И к тому-же как только разговор заходит о том что некий разум в данном случае господь знает что будет не ведет-ли это к принятию идеи о всеобщей предрешенности тоесть судъбе которую как известно христианство отрицает?

Идеи будут?

Я так думаю, что если бы было все предрешено заранее, то с нас снимается тогда всякая ответственность за поступки. Наоборот в Христианском вероучении - человек постоянно находится перед выбором, как поступить, перед выбором между добром и злом. Мы несем полную ответственность за свой выбор.

Возможно Господь Бог может знать наш выбор еще вперед нас, и вообще ему должны быть известны все непрерывные цепочки причин и следствий всего, что происходит на Земле.

[BMW]

Hawk:

Т.е. не было бы бога - не было бы и путей? По бездорожью ходили бы? Нет? Так зачем тогда бог? :sm(100):

Форматцевт:

1)Христианство нас учит что человек обладает свободной волей выбора.

И одновременно говорит что Бог знает все. Так вот и получается что я тебе даю свободно выбрать куда пойти на право или на лево но куда Ты пойдеш я уже знаю.Странноватая какая-то свобода Вам так не кажется господа?

2)И к тому-же как только разговор заходит о том что некий разум в данном случае господь знает что будет не ведет-ли это к принятию идеи о всеобщей предрешенности тоесть судъбе которую как известно христианство отрицает?

Что, начались сомнения насчет бога?

[Тролль]

Форматцевт:

Оба варианта можно совместить. Человек обладает свободой выбора, но Бог его выбор знает наперед. В прошлом люди тоже имели свободу выбора, но мы уже знаем, что они выбрали. Так и Бог.

Странноватая какая-то свобода Вам так не кажется господа?

Кажется, но не с физической, а с моральной точки зрения. Возможность совмещения обоих вариантов была известна уже Хайяму.

Ловушки, ямы на моем пути

Ты мне расставил - и велел идти.

И все предвидел. И меня оставил.

И судит - тот, кто не хотел спасти!

(Омар Хайям)

[Странница]

Hawk:

Это мой выбор – а может это лишь твоя иллюзия, воплотившая твое желание быть свободным? Кто может с уверенностью сказать, что это его личный выбор, а не судьба? Или наоборот. Верить-то можно, но доказать…

Лет в 14 смотрела фильм итальянского режиссера Ломберта Бавы. Там момент был, совсем не большой, но настолько говорящий для меня в том возрасте. Судьбы, каждого из нас,- тех кто жил, живут и еще родятся – уже давно прописаны в свитках… Тогда я впервые испытала ОБРЕЧЕННОСТЬ.

Каждую секунду осознавать фатальность… Даже сильный человек вряд ли выдержит. По-сути с таким восприятием не долго начать существовать на уровне амеб. Отсюда и наше желание (или необходимость?) верить в свободу выбора. Надежда.

Это с одной стороны.

С другой: "Христианство нас учит, что человек обладает свободной волей выбора"

Пусть так. Но сразу же оговорка «Бог все знает». Для того чтобы свободный выбор был правильным? Никто не может толкнуть на предательство, подлость, обман. Никто не принуждает к добру, милосердию… Согласна. Это испытание в выборе нравственных ценностей. Однако за неверный выбор следует наказание. О какой свободе тогда речь? Это не свобода, а политика.

Форматцевт:

Не берусь с вами спорить, я не настолько глубоко знаю христианское учение. Но лично у меня сложилось мнение, что по Библии человек ведом Богом. Именно христианство пытается внушить нам ту блаженную радость от покорности, именно христианство призывает смириться со всем, данным свыше (то есть судьбой), и отрицает борьбу. Может как раз потому, что менять свои судьбы мы все-таки можем? Только в этом случае мы становимся внезапно вышедшем из строя механизмом во вселенской машине. Бог, если он все же есть, не знает, что с такими делать…

Простите, если мои ассоциации покажутся вам бредом... Но это ведь не идея, это всего лишь мои ассоциации. Принимайте такой, какая есть!

[Razorblade]

Тролль

Сюда же добавлю:

Увы, неблагосклонен небосвод!

Что ни захочешь - все наоборот.

Дозволенным господь не одаряет,

Запретного - и дьявол не дает.

[Гость Форматцевт]

Razorblade: А я закончу

Увы, не много дней нам здесь побыть дано,

Прожить их без любви и без вина - грешно.

Не стоит размышлять, мир этот - стар иль молод:

Коль суждено уйти - не все ли нам равно?

BMW: сомневается тот кто выбирает, а я выбрал

[Hawk]

Hawk:

Это мой выбор – а может это лишь твоя иллюзия, воплотившая твое желание быть свободным? Кто может с уверенностью сказать, что это его личный выбор, а не судьба? Или наоборот. Верить-то можно, но доказать…

Лет в 14 смотрела фильм итальянского режиссера Ломберта Бавы. Там момент был, совсем не большой, но настолько говорящий для меня в том возрасте. Судьбы, каждого из нас,- тех кто жил, живут и еще родятся – уже давно прописаны в свитках… Тогда я впервые испытала ОБРЕЧЕННОСТЬ.

Каждую секунду осознавать фатальность… Даже сильный человек вряд ли выдержит. По-сути с таким восприятием не долго начать существовать на уровне амеб. Отсюда и наше желание (или необходимость?) верить в свободу выбора. Надежда.

Человек волен быть свободным, если он этого хочет и волен быть рабом, если боиться быть свободным. Никаких иллюзий, это принцип свободы. Мы сами строим свою судьбу на основе своего выбора и не может быть никакой предопределенности, иначе в чем смысл жизни?

Обреченность может чувствовать каждый, я думаю что такие моменты были в жизни каждого человека, но это проходит. Подумай логично, если судьбы всех людей прописаны в свитках, какой толк от такой жизни? Получается наша жизнь – как игра, в которой все ходы прописаны. Осознавать фатальность очень тяжело, чтобы преодолеть это чувство надо быть действительно очень сильным человеком.

Необходимость верить в свободу происходит от желания жить. Нет желания верить в свободу – нет необходимости жить.

[Razorblade]

продолжу:

Некий круг заключил наш приход и уход,

В нем конца и начала никто не найдет.

И никто еще верно сказать не сумел нам:

Мы откуда пришли? Что за гробом нас ждет?

Лучше пить и веселых красавиц ласкать,

Чем в постах и молитвах спасенья искать.

Если место в аду для влюбленных и пьяниц,

То кого же прикажете в рай допускать?

Изменено 25 февраля, 2006 пользователем Razorblade

[Странница]

Hawk[/b]']

Человек волен быть свободным, если он этого хочет и волен быть рабом, если боиться быть свободным. Никаких иллюзий, это принцип свободы. Мы сами строим свою судьбу на основе своего выбора и не может быть никакой предопределенности, иначе в чем смысл жизни?

В том, что его нет.

Где доказательства того, в чем ты так уверен? Может свобода выбора существует лишь в твоем сознании. Из области дзен-буддизма: что делает траву зеленой?

И как тогда быть с провидцами и безумцами, наделенными силой пророчества?

...Уйти от мира навсегда,

Всем и ничем опять рискуя?...

Из жизни вычеркнуть года

И дни, ушедшие впустую?...

Пав на колени, дать обет

Перед закрытыми дверями?...

Увидеть запредельный свет

Над брошенными алтарями;

Упасть в разверзшуюся бездну -

И птицей к солнцу воспарить;

Познать все то, что неизвестно...

И ничего не говорить.

[Hawk]

В том, что его нет.

Где доказательства того, в чем ты так уверен? Может свобода выбора существует лишь в твоем сознании.

Ну зачем же так пессимистично смотреть на жизнь? Смысл жизни в самопознании. ИМХО. Я не могу привести доказательств, лично для меня доказательством служит моя сила воли. Да, в моем сознании существует свобода выбора, а что в сознаниях других людей - я не знаю, это уже им решать, чем занимать свое сознание.

[Странница]

Ну зачем же так пессимистично смотреть на жизнь? Смысл жизни в самопознании. ИМХО. Я не могу привести доказательств, лично для меня доказательством служит моя сила воли. Да, в моем сознании существует свобода выбора, а что в сознаниях других людей - я не знаю, это уже им решать, чем занимать свое сознание.

О! Уж кем, а пессимистом я не была никогда! ;) Я вполне гармонично уживаюсь со своим пониманием бессмысленности жизни. А в самопознании вижу силу, а не смысл. Как раз из познания себя самой вытекла моя, показавшаяся столь пессиместичной, уверенность в отсутствии смысла. "Все это заставляет меня подозревать, что там, далеко за солнцем, и там, глубоко под нашими ногами, в центре земли, не какие-то возвышенные тайны, а пара книжек с анекдотами." Да, на вопрос "Зачем нужно, чтобы это ВСЕ существовало?" я для себя ответила (возможно, ошибочно, но живу я именно с таким убеждением - еще как живу! ;)) Я получаю удовольствие от жизни, отвечая на её бессмысленность своей: в плане не соблюдения общепринятых правил и традиций! Нет таких причин, по которым мои взгляды, противоположные взглядам большинства, не имеют право на существование в пределах Космоса. Да, я живу так как хочу, ни под кого не подстраиваясь (и это не входит в противоречие с моим убеждением о предопределенности)

Я лишь признаю существование некого каркаса - фактов от рождения до физической смерти. (И эти факты ни коем образом не соотносяться с термином "судьба", который в моем понимании означает принятие ЧУЖОГО на веру и как следствие смирение и превращение в еще одну стадную овцу. ). Мне кажеться, что заранее известно, например, кем станет человек. А вот КАК он к этому прийдет, какими путями - он волен выбирать сам. Это как ограничивающие рамки, в пределах которых мы выбираем то, что пожелаем. Мы находимся в тюрьме собственных тел, но свободны в проявлении своих чувств и в раскрытии своей индивидуальности (самопознание лишь первый шаг на пути к этому). Наше тело имеет свою предопределенную судьбу, душа - нет. Вот, что я пыталась сказать.

Еще я не отрицаю возможность изменить вышеупомянутый каркас ;) Уж, простите, грубовато звучит. Как?.. При помощи того, что вне времени... Наши чувства пересекают границы как им заблагорассудиться или просто размывают их... Видимо к данной категории можно отнести и силу воли.

Вопросы? Мысли?