Хватит флудить

[Gesha45]

Просьба излагать свои мысли, без справочников и "Википедии". :)

Что такое интеллект, и что такое разум? Равноценны-ли эти понятия? Может животное обладать интеллектом, или это животным не дано?

[Форматцевт]

Gesha45: детерминируй понятие" интелект", а то я сразу в ВиКи полез .... по привычке :)

[Gesha45]

Indomito:

Да ладно, пусть будет W, если без неё никуда.

[Форматцевт]

Gesha45: я всё же попробую сам :)

И. - способность организма, любого, совершать , ну скажем логичные действия на основе накопленного опыта. И. позволяет накапливать сумму логичных и алогичных поступков и тем самым поступать правильно.

Р. - это следующая степень интеллекта, Р. это сумма накопленных верных ситуационных действий, а в отсутствии варианта решения в действие вступает И.

Из выше изложенного И. и Р. присущи любому живому существу, остаётся понять, что есть живое и не живое - это главня проблема.

[Old men]

остаётся понять, что есть живое и не живое

Вот это, действительно, очень сложный вопрос.

Из выше изложенного И. и Р. присущи любому живому существу,

А с этим я не согласен. Есть живые существа, не имеющие не то, что разума или интеллекта, но даже инстинктов. Например микробы (они, кстати, считаются животными)

[Форматцевт]

Old men:

Есть живые существа, не имеющие не то, что разума или интеллекта, но даже инстинктов.

ты я думаю о вирусах?Или...?

[Valery]

Если не лазить в Вики, то по-моему мнению интеллект и разум, - почти равноценные понятия.

Разница в том ИМХО, что понятие разум более очеловечено что-ли.

Ну а вообще, чем отличается носитель разума, от того, кто им не обладает (если даже обладает интеллектом), так это способностью совершать нелогичные поступки.

Носитель разума в отличие от носителя интеллекта как раз может совершать неверные поступки.

[Old men]

ты я думаю о вирусах?Или...?

О вирусах я думал по поводу

понять, что есть живое и не живое

. Ибо многие вирусы даже размножаться сами не умеют.

Мне кажется Gesha45 в условиях задачи должен был оговорить, каких животных он имел в виду :)

[Тролль]

Тонкости словоупотребления... С точки зрения банальной эрудиции... Поэтому всё будет ИМХО. Вообще в случаях использования размытых понятий надо просто договориться сначала о точном смысле слов. Например, с Грузией слова "территория Грузии" понимаются договаривающимися сторонами по-разному.

Космический разум - сказать можно, космический интеллект - нельзя.

IQ - коэффициент интеллектуальности, то есть способности решать сложные задачи. Но не разумности.

Под разумом ИМХО понимается способность к адекватной оценке действительного положения вещей, под интеллектом - уровень способности к логическому мышлению у конкретного разумного существа. Во всяком случае, в том толковом словаре, который записан у меня в голове.

Оценка разумности включает в себя и оценку исходных аксиом для работы интеллекта. Сумасшедший может обладать высоким уровнем интеллекта, но низким уровнем разума. То есть неадекватностью оценки своего положения в мире.

Интеллектом обладает даже муравей. Правда, муравьиным. Ну, у него и разум муравьиный. Но если я поставлю у него на пути ногу, он отвернет, а если умный, даже побежит обратно. Вот у фантаста Терри Пратчетта на Плоском мире есть такое множество богов, что есть и боги муравьиных перекрестков. Существуют разные уровни как божественности, так и разума. У собаки свой уровень разума, у кошки - свой. Обезьяну можно даже научить общаться на языке жестов - амсленге. Любопытно, кстати, что человеческие законы защищают почти абсолютно неразумных новорожденных, но не защищают обезьян.

[Valery]

Тролль:

Любопытно, кстати, что человеческие законы защищают почти абсолютно неразумных новорожденных, но не защищают обезьян.

Ну если существо достаточно развито в интеллектуальном плане, то оно может понять, что из бесполезного детеныша со временем может вырасти взрослая особь. А это даже людям было понять довольно сложно в разные времена, и у разных народов. То это существо естественно будет защищать особей своего вида, в каком бы возрасте, и в какой бы степени беспомощности они не находились, хотя бы просто из необходимости сохранения собственного вида. И разум и интеллект тут особенно и не при чем. Кошка тоже защищает своих котят, хотя в принципе это можно объяснить инстинктами.

Собака например, тоже может понимать довольно сложные вещи, и даже способна к психологическим переживаниям, но это не разум.

Разумом, может обладать только человек. И скорее это как-то связано с осознанием себя и своего "я", и пониманием причинно-следственной связи. А интеллект, это тогда выходит просто вычислительный процесс.

[Old men]

Собака например, тоже может понимать довольно сложные вещи, и даже способна к психологическим переживаниям, но это не разум.

Разумом, может обладать только человек. И скорее это как-то связано с осознанием себя и своего "я", и пониманием причинно-следственной связи.

Valery: Почему ты думаешь, что животные не понимают причинно-следственной связи? Это понимание показал еще Павлов, и назвал его "условный рефлекс". Даже рыбы, у которых мозгов явно меньше, чем у высших животных (млекопитающих) способны связать звук колокольчика и появление корма (были такие опыты).

У животных, по крайней мере высших, разум и интеллект имеется, просто у человека он мощнее. Человек способен предвидеть будущее, пускай и очень ограниченно, на основе имеющихся у него знаний, т.е. экстраполировать причинно-следственные связи за пределы текущего времени, а у животных этого умения нет, по крайней мере, примеров я не знаю.

[Valery]

Old men: Я думаю что кошка, имея котят, не задумывается о том, что вот они станут взрослыми, и у них будут котята.... она просто делает свое дело, по программе, особенно не задумываясь.

Даже рыбы, у которых мозгов явно меньше, чем у высших животных (млекопитающих) способны связать звук колокольчика и появление корма (были такие опыты).

Это просто опыт в стиле Павлова (хотя имено это, про рыб с колокольчиком известно еще до Павлова), и уж тем более не разум. Это по Павлову, так называемый условный рефлекс. Это просто память о том, что кормят во время звона колокольчика, только и всего. Ума большого тут не надо, и интеллект явно не требуется.

Человек способен предвидеть будущее, пускай и очень ограниченно, на основе имеющихся у него знаний, т.е. экстраполировать причинно-следственные связи за пределы текущего времени, а у животных этого умения нет, по крайней мере, примеров я не знаю.

Тогда можно сказать, что белка собирая на зиму запасы, предвидит наступление зимы, и совершает осознанные действия что бы улучшить свое существование когда она наступит, и нечего будет есть.

Боюсь что это не так. Она просто выполняет программу, которая в нее заложена от рождения, т.е. это безусловный рефлекс. Если белку перевезти в Африку, она всё равно будет делать запасы, ей плевать что Африка, у нее программа.

[Тролль]

У меня знакомая кошка, тащит в дом полуживых мышей и явно ждет похвалы. Ловить мышей - безусловный рефлекс. Хотя кошка может и при этом проявить сообразительность или глупость, то есть интеллект. Но вот ждать похвалы - навряд ли условный рефлекс. Ее каждый раз ругают. Убедить ее в том, что ловить мышей непохвально, до сих пор не удалось Видимо, она не понимает, как можно быть недовольным подаренной ею мышью.

Еще один случай. У меня была знакомая собака. Как-то, выпив по случаю праздника, я начал с ней играть, трепать ее. Ей это быстро надоело, и она залезла к себе в конуру. Я засунул руку в конуру и постарался ее вытащить. Она зарычала. Я не обратил внимания. Тогда она открыла пасть и с нажимом провела зубами по моему запястью. Тут даже я сообразил, что от нее надо отстать. И зауважал ее. И до сих пор уважаю. К сожалению, уже посмертно.

P.S. У белки собирание орехов, конечно, безусловный рефлекс. Но уверен, что белка способна и на сообразительность, например, убегая от собаки. Впрочем, близко с белками я не знаком.

Вот у Лоренца я читал, как его кошка любила дразнить цепную собаку, всегда точно учитывая зону досягаемости собаки. Дразнить - не безусловный и не условный рефлекс. Это разум.

Изменено 23 августа, 2008 пользователем Тролль

[Old men]

Valery: Еще один пример, я его видел на видео и разговаривал с оператором, который делал съемку.

К юбилею диктора нашей студии ТВ решили сделать о нем передачу (к тому времени он был на пенсии), и поехали к нему домой.

Первое, что группа услышала, когда открылась дверь - "Здравствуйте, здравствуйте" от волнистого попугайчика Кеши. И во все время съемок (и небольшого застолья потом) Кеша все время комментировал поведение гостей, и всегда к месту. Особенно мне понравилось смотреть, когда сели за стол, как Кеша кричал "Наливай", а когда было налито "Выпьем за родину, выпьем за Сталина".

Я не думаю, что можно довести дрессировку (т.е. условные рефлексы) до такого совершенства. Еще раз говорю - по словам оператора, он ни разу не сказал что-либо невпопад.

Или вспомни медведей на мотоцикле (забыл дрессировщика), которым в Германии выдали права? Неужели возможно запрограммировать поведение водителя на дороге? Да еще и у зверя?

[Valery]

Тролль: То, что было описано, наблюдается у всех собак и кошек.

Кошачий обычай дразнить собак, находясь вне зоны досягаемости, например сидя на заборе\ дереве и др. известен давно. Можно даже по этому поводу вспомнить одну из серий мультфильма "Том и Джерри". Когда большого пса посадили на цепь, Том ну никак не мог спокойно мимо него пройти. :)

Здесь наверно присутствует элемент игры, а кошки поиграть, (в том числе и "с огнем") всегда были любителями.

Несомненно кошка понимает, что собака есть, но до нее не достанет. Но то что она прям таки издевается и торжествует, в этом я сомневаюсь. Тут что-то другое. Хотя конечно некий элемент разумности есть, но так действуют все кошки, во всех странах, не сговариваясь. Наверно "прошивка" у них такая в мозгах. Насколько я знаю, так себя ведут только домашние кошки, которые живя с людьми начинают понимать больше чем дикие.

Несомненно они понимают что цепь не даст собаке к ней подойти, и понимает какая у цепи длина. И скорее всего потому, что у домашней кошки нет проблем с пропитанием поэтому (как людей кстати), её тянет на приключения. Одичавшая кошка, если её напугать, удерет за километр, или залезет на самую вершину дерева, не понимая, с какого рода опасностью она встретилась.

Обычай приносить хозяевам мышь, так же известен очень хорошо. Редкая кошка не приносила что-то хозяевам. Если нет мышей, например живя в городской квартире, она может принести кусок мяса, или какой-то другой еды, и затащить на постель. :)

Говорят, что это проявление благодарности хозяевам, но думаю что тут другое. Это или желание помочь своим сородичам, если вдруг они бедствуют. А что кошки помогают своим больным сородичам известно довольно широко.

Кстати, так же и дельфины, понимают что их больной сородич может утонуть, если его не поддерживать на поверхности, или что лучше, не вынести на берег, только и всего. Хотя из этого явления сделано шоу в том плане что дельфины спасают людей попавших в кораблекрушение.

Ну и наверно может быть поставлен вопрос, какие же люди сородичи кошкам и дельфинам? А откуда им знать, что люди не кошки, и не дельфины?

С кем живешь, кому нужна помощь, тот и сородич.

Тут даже я сообразил, что от нее надо отстать. И зауважал ее. И до сих пор уважаю. К сожалению, уже посмертно.

Даже и подумать не мог. За что ты её так?

Old men:

Есть такая компьютерная программа, называется "Болтун", можешь её поискать в Интернете. Если заинтересует и не найдешь, - выложу.

Это окно типа как в аське, но твой собеседник, - компьютер.

И не поверишь, но почти все ответы на твои фразы именно в тему.

Это разум? Или ИИ появился?

[Valery]

Кстати, сам тоже вспомнил случай:

У родителей в деревне была собака, которая выросла в городской квартире. Нашли её поздней осенью, зиму и весну прожила в квартире. А к лету мои предки перебираются в деревню. Ну и собаку тоже взяли с собой, и посадили на цепь.

Я наблюдал сам лично такое: Собака вдруг начинает лаять на пустое место. Полает, и успокоится, потом снова лает, бывает что лает и рвется буквально остервенело.

Все присутствующие были в непонятках, на кого ж она лает? Высказывается мысль, может призрак там какой-то, которого она видит, а мы нет.

Принимается решение, в тот момент, когда она будет лаять, отпустить её с цепи, в надежде на то, что она будет нападать на пустое место.

Так и сделали... как же! Оказавшись на свободе, она тут же забежала в дом, и залезла на диван.

Вот так собака разводила человеков разумных несколько раз за лето.

Вроде бы вполне разумное поведение.

Возможное объяснение:

Может быть на самом деле было нечто, на что она лаяла, но оно было не тут во дворе, а если продолжить линию в этом направлении, где-то далеко за забором, может какое-то животное, или другая собака, или призрак, фиг его знает. Но оказавшись на свободе, желание поваляться на диване пересиливало. Тем более, что зачастую "охранный эффект" наблюдается у собак только тогда, когда они на цепи.

Потом к сожалению, когда наступила зима, её привезли обратно в город, но видимо привыкнув жить на улице, эта собака не смогла жить в квартире, и сбежала.

[Форматцевт]

Прочёл от своего поста и ниже - "крыша шифером шурша" :)

[Valery]

А твой пост офигенно умный был?

[Форматцевт]

Valery: не что ты, что ты, а вот дальше... :) Хотя я всё шучу, просто лень было читать-вчитываться, а может и нужно было, может быть и пришёл к осознаю двух этих разно-одинаковых понятий.

[Тролль]

Valery:

Да шутит Indomito... :)

Indomito:

"крыша шифером шурша" :)

:)

Оффтоп

На широком шумном озере, шебарша в тиши, как мышь,

С легким шепотом и шелестом не спеша шуршит камыш...

С этим шепотом и шелестом расширяется душа -

Тишина ненарушимая, до чего ж ты хороша!

Солнца шар зашел за озеро, шаря в шапках шалашей,

Шалуны-мальчишки шустрые шумно шамают ершей,

Камышинки над кувшинками шелестят в ночной тиши,

Шебаршат, шумят и шепчутся камышинки-камыши.

Вновь шумят и вновь шушукают, шеи шелково клоня...

Ты шуршал, камыш, у Бальмонта, пошурши и у меня!

(автора стихотворения не помню)

Изменено 24 августа, 2008 пользователем Тролль

[Форматцевт]

Тролль: угумс....юмористы :)

Оффтоп

Тихо шифером шурша,

Едет крыша у мыша:

Как же так? Ведь сыр - бесплатный!

Эх, наивная душа...

:)

Автор:Ржавый Ю.

[aidarB]

Лично у меня понятие "разум" ассоциируется с понятием "целесообразность".

А "интеллект"- развитость абстрактного мышления и эрудиция индивида. Это как в поговорке:

" Умный-это то кто много знает.

Мудрый-тот кто знает как эти знания применить".

Конечно ж это всё- имхо. :)

[Valery]

Когда во время войны летчик, расстреляв боезапас, таранит вражеский бомбардировщик, то этот поступок можно назвать разумным, но вот интеллектуальным, как-то язык не поворачивается.

Именно то, я и хотел сказать выше, - разум, это способность совершать ошибки, и нелогичные поступки.

Изменено 24 августа, 2008 пользователем Valery

[aidarB]

Именно то, я и хотел сказать выше, - разум, это способность совершать ошибки, и нелогичные поступки.

А я о чём? Тоже самое- разумный-это мудрый, а интелект-это умный.

[Форматцевт]

Valery и aidarB самопожертвование это не то и не другое, тут третья составляющая, которую мы не рассматриваем, и которую нельзя обсуждать, помянуя горячие баталии на форуме, которые были самым настоящим флеймом. :)