О разуме братьев наших меньших

[KANT]

У меня всю жизнь живность в доме живёт, постоянную прописку имеют коты, в последние годы всё чёрные, нравятся они мне своим нравом. Чёрные они интеллигенты :) Крыса ещё живёт,кота гоняет,ну не нравится ей кот и всё тут. Как завели её так она сразу иерархическую лестницу давай выстраивать. Мне для начала кровь пустила,но по мусалам схлопотав сразу смекнула кто в доме хозяин и поставила ниже себя кота. Тот лопух и согласился :)

В общем наблюдая постоянно за зверьми своими не раз убеждался,что разумом они наделены не шуточным. Самое забавное,что они понимают слова когда к ним обращаешься. Ну ладно,тут можно списать на то,что домашние,уже интонацию понимают и прочие домыслы. А как быть с посторонними животными?

Сегодня произошёл просто удивительный случай, я бы в жизнь не поверил в такое не будь сам в нём замешен :)

У нас в яхт-клубе есть несколько сторожевых пёсиков,один из них годовалый красавец восточно-европейская овчарка или овчар,кобель всё таки,хотя так грубо его и называть-то не удобно :) Так вот, вёл я беседу на улице с одним хомосапиенсом и к нам подошёл Брик,так овчарку звать. Послонялся рядышком и стал удаляться,да наткнулся на чей-то кроссовок,обнюхал его и пошёл дальше. А я просто так взял да и окликнул его, он естественно на кличку отозвался,остановился и посмотрел на меня, а я показывая вытянутой рукой в сторону кроссовка и сказал ему чисто на русском языке - "Брик, возьми башмак и принеси мне,давай неси сюда". Пёс развернулся подошёл к башмаку,взял его и принёс мне в руки! :) Я чуть не сел от такого!

Самое интересное,что его никто не дрессировал,просто живёт постоянно среди людей. Да и я ему просто знакомый а не хозяин. Хозяин у него есть. Я сам служил на границе с собакой и знаю,что такое дрессура и выполнение команд. Но чтобы вот так, просто сказать посторонней собаке по-русски не команду а целое предложение и она его поняла и выполнила, это просто что-то из области фантастики. Такого я сроду не встречал :)

Так как прикажете относиться к братьям нашим меньшим? Как к бессловесной скотине или как к существу обладающему несомненно разумом?

Парадокс! Но люди чаще не понимают, что им говорят а вот собаки оказывается могут понять.

Я пришёл домой и дочери рассказал эту историю,говорю - "Не будешь понимать того,что я тебе говорю,отправлю на воспитание к Брику,пусть он тебя научит понимать русскую речь" :)

[Valery]

Было на форуме нечто подобное, но удалили что ли, что-то не нашел. Что-то нечто о интеллекте и разуме.

Ну а по теме: Разума как такового у животных нет. Есть инстинкты и приобретенный опыт. Другими словами, животное не умнее компьютера, который тоже выполняет сложные действия, но не понимает что он делает, и для чего это надо.

Тем более что хозяевам животных свойственно приукрашивать своих питомцев. :) Хотя, читал что у кошек бывают приступы "озарения", т.н. инсайты, во время опасных для жизни ситуаций.

[Old men]

KANT прав Valery - было на форуме подобное, я приводил там примеры вполне разумного поведения животных.

[KANT]

Valery:

Тем более что хозяевам животных свойственно приукрашивать своих питомцев.

Я ведь сказал,что пёсик-то не мой и я не хозяин,так чего тут приукрашивать,просто факт и всё!

Ну а по теме: Разума как такового у животных нет. Есть инстинкты и приобретенный опыт.

Всё таки не соглашусь. Мне порой кажется,что окружающая нас живность чаще всего просто "тупит" :) сознательно,дабы её не напрягали по-пустякам или не эксплуатировали :) Кот у нас когти об косяк дверной точил,ну и попутно о прилегающую стену. Стена не бетонная была а перегородка,мягкий какой-то материал,ну он за шесть лет в ней чуть не дыру проскрёб. А недавно ремонт сделали и дырку эту замазали шпаклёвкой и обои наклеили. Он подошёл,оценил ремонт и стал точить когти только о косяк не трогая новые обои. От греха подальше я его и от косяка погнал,так он на старый диван переключился, всё равно там уже дыра. Но по старой привычке нет-нет,та к косяку несётся и бац! по тормозам и в сторону, в последний момент вспоминает,что тут уже не точило :)

А инстинкты и у нас есть - поесть,поспать. А чтобы опыт приобрести,так для этого надо,что-то сделать и оценить это действие как положительное. :)

[Old men]

чтобы опыт приобрести,так для этого надо,что-то сделать и оценить это действие как положительное

Да и что такое разум, если не способность строить свое поведение в зависимости от приобретенного опыта.

Можно сказать, что, хотя многие животные способны к мышлению, разум у них проявляется лишь в исключительных случаях

Википедия

Изменено 13 мая, 2009 пользователем Old men

[шпилька]

Добрый день, всем! Да была такая тема, посмотреть ее можно: здесь.

Спор был интересный (всю ночь на работе читала). Что такое разум и что такое интеллект?

У самой зверье живет. Все-таки думаю, что животные наделены интеллектом более, чем разумом.

Понимаешь, KANT, чем дольше собачка живет среди людей, тем больше слов она понимает.

Люди, по-любому, с ней общались. Поэтому, я не удивлена.

[KANT]

Спорить не буду,разум у живности или интеллект,тем более,что была такая тема,знал-бы так там продолжил дискуссию.

Ясно одно,что не одним Павловским инстинктом наши братья меньшие живы и порой своей сообразительностью ставят нас в тупик :D

шпилька:

Понимаешь, KANT, чем дольше собачка живет среди людей, тем больше слов она понимает.

Люди, по-любому, с ней общались. Поэтому, я не удивлена.

Естественно, понимаю,но тем не менее именно такое поведение собаки вызывает к ней просто уважение :)

[шпилька]

Собачки вызывают уважение, достаточно посмотреть им в глаза. Тему Gesha45 открыл в августе, я попала на форум позже, продолжать не стала, а спор вызвал интерес.

Фото моих псинок, если интересно:

Изменено 14 мая, 2009 пользователем шпилька

[Valery]

У меня в свое время был эрдельтерьер. Вернее не у меня лично, а семейный. :D Так он тоже такие фишки мочил, что задумаешься.

К примеру, он умел переходить дорогу. Подходит к дороге, смотрит налево-направо, и переходит, если машин нет, или они далеко. Казалось бы, чем не разумное поведение?

Даже когда ведешь его на поводке и переходишь дорогу, - стронуть его с места, если рядом машина было нельзя. Программа: машина- рядом- переходить- нельзя.

Но если побежать рядом с ним, то машины становились пофиг. Он тут же начинал играть и кидаться на грудь. Программа: Бежать- играть- развлекаться- на- машины- не- смотреть.

:)

Я не программист, но думаю что написать программу для робота, что бы он мог правильно переходить дорогу не сложно. Другой вопрос, - зачем, почему надо переходить дорогу именно так, а не иначе, перед тем псом не стоял. Его так научили, или он сам научился, наблюдая за нами.

PS: Он любил есть клубнику. Но не догадывался, что её можно есть прямо с грядки в саду. :) Хотя я хотел научить, но мамаша была категорически против. :) Для него клубника в тарелке, и на грядке, это были разные вещи.

Он любил есть яйца, если разбить его на тарелку. Но не связывал их с целыми яйцами, и не понимал, что их можно разбить и съесть.

Хотя любой ребенок догадается в чем тут прикол.

Изменено 14 мая, 2009 пользователем Valery

[Gesha45]

Так он тоже такие фишки мочил, что задумаешься.

A я, например, и не задумываюсь. Я твёрдо знаю, что они умны, естественно, по своему.

Кстати, а что хорошего дал человеку разум? Орудия труда плюс орудия уничтожения себе подобных; вьючных и тягловых животных, отняв тем самым значительную часть физической силы; медицину, отнявшую способность к самоизлечению и единения с природой.

Здесь я имел ввиду именно человеческий разум, который в будущем ничего хорошего не сулит.

[Valery]

Gesha45:

Ну ты и сказал. :) Хотя не раз замечал у разных участников тенденцию "назад в пещеры".

Не догадывался мой пес есть клубнику с грядки, и через 1000 лет бы не догадался, скорее бы вымер, а не догадался. А для человека, хоть года от роду, это не вопрос.

Многие животные, сами по себе существуют только благодаря человеку, и исчезнут, если вдруг исчезнет человек (разве что кроме тех пород, которые способны конкурировать с волками, например овчарки).

медицину, отнявшую способность к самоизлечению и единения с природой.

У моей бабушки (1907 - 1987), было 11 братьев и сестер, выжило только 2, она, и её брат. Чисто благодаря единению с природой. :) В России до революции, а если точнее, до наступления более-менее цивилизованных времен детская смертность была наверно около 90%. Точными цифрами не располагаю, но по всей видимости примерно так.

Мы есть, те кто мы есть, плохие ли, хорошие ли, благодаря нашему разуму, благодаря той случайной мутации, где-то в Африке. :) А иначе бы не было нас, все как один погибли бы во времена глобального оледенения.

И был бы этот мир чистый и девственный, но мы бы об этом не узнали. :)

PS: Есть старая байка о двух строителях. У них спросили, что они делают. Один ответил, - ношу кирпичи. Второй ответил, - строю дом.

Носить кирпичи может и осел. А вот строить дом способен только человек. В том и разница.

[Gesha45]

Valery:

Многие животные, сами по себе существуют только благодаря человеку, и исчезнут, если вдруг исчезнет человек

Ага, особенно такие, как постетельные клопы и всяческие вши (фу, какая гадость). :)

А ещё больше животных, благодаря человеку, вообще исчезли и тьма в "Красной книге".

А вот строить дом способен только человек. В том и разница.

А другой, такой же, может его разрушить. Земля тоже наш дом, который достался нам без всякого труда, а мы силой своего извращённого разума стараемся его разрушить.

У моей бабушки (1907 - 1987), было 11 братьев и сестер, выжило только 2, она, и её брат. Чисто благодаря единению с природой.

Это не пример. Твою бабушку на фоне тысячелетий, можно считать твоей ровесницей.

Хотя не раз замечал у разных участников тенденцию "назад в пещеры".

Я, ни в коем случае, к этому не призываю, да и не получилось бы.

Как ты сказал: Мы есть, те кто мы есть, и другими нам уже не быть, уж больно огромный путь пройден по колее техногенной цивилизации.

И вопрос то я задал чисто абстрактный, а ты мне конкретную бабушку в пример приводишь. :)

[KANT]

Valery:

К примеру, он умел переходить дорогу.

Я очень часто за рулём по городу мотаюсь и не раз замечал как дворовые собаки именно переходят дорогу по зебре! Один раз специально остановился и наблюдал за псом,он пробежал вдоль дороги до зебры,хотя не было ни забора ни других препятствий и там спокойно перешёл дорогу. А как выяснилось,московские собаки так вообще метро освоили и ездят не просто так а сознательно зная где надо выходить. :)

Даже когда ведешь его на поводке и переходишь дорогу, - стронуть его с места, если рядом машина было нельзя. Программа: машина- рядом- переходить- нельзя.

Ребёнка отправляя в школу,где надо переходить дорогу, учат - Смотри в обе стороны прежде чем переходить и не перебегай под носом у машины.

Программа: Рядом машина,идти не нужно!

Но если побежать рядом с ним, то машины становились пофиг. Он тут же начинал играть и кидаться на грудь. Программа: Бежать- играть- развлекаться- на- машины- не- смотреть.

Играют дети во дворе в догонялки или рядом с дорогой,особенно катаются с горок выходящих на дорогу,пофиг всё!

Программа: Будь внимателен! -летит ко всем чертям! :D

Итог: Все одинаковы,что собаки с дрессурой,что малые дети с наставлениями родителей.

Он любил есть яйца, если разбить его на тарелку. Но не связывал их с целыми яйцами, и не понимал, что их можно разбить и съесть.

А обычная крыса прекрасно понимает,что яйцо оно и в скорлупе именно яйцо и если его стырить :) и разбить,то будет отличное лакомство. Если давать человеку всегда яичницу и не показывать её процесс приготовления,то он никогда и не догадается,что в скорлупе запрятана яичница :)

Всем нужен опыт и обыкновенное познание окружающего мира. А как уж всем этим пользоваться и зависит от интеллекта и сообразительности любого индивида.

Ведь даже тараканы и те ведут себя по-разному. Вы заходите в помещение, включаете свет а там эти гады снуют. Так вот замечено,что чужаки начинают панически метаться в поисках убежища а местная усатая рать ломится к ближайшей щели. :) Опыт однако не пропьёшь! :D

Конечно эти вам тапочки не поднесут,но тем не менее такое поведение настораживает :)

Gesha45:

Кстати, а что хорошего дал человеку разум? Орудия труда плюс орудия уничтожения себе подобных; вьючных и тягловых животных, отняв тем самым значительную часть физической силы; медицину, отнявшую способность к самоизлечению и единения с природой.

Здесь я имел ввиду именно человеческий разум, который в будущем ничего хорошего не сулит.

Это касаемо не всего человечества а именно нашей бестолковой цивилизации которая считает себя пупом Земли.

Но в дебрях амазонии живут тысячи лет другие люди,которые живут по-законам Земли и Космоса. Они-то не портят окружающий мир а живут с ним в гармонии. Вот разбирайся кто умней а кто мудрей.

P.S. Кстати,Михаил Задорнов считает,что надо именно отличать РАЗУМ от УМА. Ум,это когда надо кого-то объегорить и что-то создать для ублажения своих физических потребностей а РАЗУМ,это умение жить в гармонии с окружающим миром. Человек даже оооочень умный может не обладать разумом. Обладая разумом разве можно было создавать атомную бомбу?

Ну да ладно,вернёмся лучше к братьям нашим меньшим. Я тут опять вспомнил не менее потрясную для меня историю. Всё в том же яхт-клубе,ох и живности там у нас учёной :D . Как-то осенью когда уже яхту закатили в эллинг (ангар) я работал на своей яхте,чего-то там делал и ко мне по лестнице забралась наша местная кошка Милка. Она начала проверять все яхты,на предмет мышей наверное :) ,прыгала с борта на борт и всё обследовала. Я уже собрался уходить и позвал её. Она побежала ко мне прыгая с борта на борт и уже хотела прыгнуть на мою. Но тут я ей задал конкретный вопрос: " А "Апельсин" разве проверять не будешь?", эта яхта стояла чуть в стороне,но допрыгнуть можно было. Кошка остановилась, посмотрела на меня,муркнула и прыг на "Апельсин". Пробежалась,проверила и обратно ко мне. Я тогда тоже чуть не сел от удивления.

А как она играла с мышкой! Я работал на яхте в ангаре а на полу лежал рядом брошенный кабель навалом образуя всевозможные переплетения. Пришла Милка с мышкой в зубах и отпустила мыша. Мышь пыталась улизнуть но не тут то было. Милка пару раз отпустила её и нагоняла. Потом решила,что это слишком скучно и забравшись на кучу брошенного кабеля аккуратно отпустила мышку в самый центр и стала наблюдать за мышаком как та пытается выбраться и смыться. А Милка лапой загоняла мышь обратно,но когда той удавалось ускользнуть, кошка опять запускала её в кучу кабеля. Играла так с ней минут сорок,потом однако ей это надоело и... мышь была употреблена по назначению :)

[Gesha45]

KANT:

Это касаемо не всего человечества а именно нашей бестолковой цивилизации которая считает себя пупом Земли.

Вот именно, а потому не позволяем себе признать разум у животных. :D

А как такой пример?

У знпкомых пёс втихую стрескал целую большую жирную селёдку, и, естественно, чуя свою вину, спрятался.

Ночью тычет хозяйку носом. Она думая, что он пришёл повиниться говорит: всё, спи, я тебя простила. И так три раза.

На четвёртый зажгла ночник и видит, что он притащил миску из-под воды.

Такчто помимо инстинктов и рефлексов разум у них есть, естественно удовлетворяющий их потребности.

У моей сестры кошка открывает двери подпрыгивая и ударяя лапой по ручке. Из-за этого пришлось заменить ручки на круглые. Это что не разум?

[Valery]

KANT: Вы по-моему хотите сказать, что люди так же умны, как собаки. С этим я соглашусь. :D

Gesha45:

На наших компах есть разные программы, которые тоже могут много чего хорошего делать. Есть программы, с которыми можно осмысленно разговаривать. Это разум?

А насчет всего остального, это умение, опыт, что угодно, но только не разум. :)

А это:

Ночью тычет хозяйку носом. Она думая, что он пришёл повиниться говорит: всё, спи, я тебя простила. И так три раза.

На четвёртый зажгла ночник и видит, что он притащил миску из-под воды.

Любая собака, которая хочет пить, проявляет внимание к миске где бывает вода. Это чистый условный рефлекс.

-------------

Человек так устроен, он везде ищет себе подобных. Любые две горизонтальные точки, - глаза... и так далее.

- Я похож на новый Икарус, у меня такая же улыбка, как у него... (с) ЧайФ "Оранжевое настоение.

Именно по-этому, мы приписываем человеческие свойства кому ни попадя, лиса у нас хитрая, медведь сильный и глупый, и так далее, и тому подобное. Это наверно уже в ДНК зашито, ничего тут не поделать.

[Old men]

Нравится мне эта тема :) Она уже не о наличии разума у животных (это, кстати, и наукой признано), а о том, признает ли это Valery или нет :D

[шпилька]

Valery у нас любит поспорить. :D У меня собаки умеют яйца очищать, а потом, в сторону скорлупки уберут, как-будто и не они это вовсе. Нет, определенный разум все-таки есть у животных. :)

[edde]

шпилька

И это таки да ! это таки аргумент корый Valery не переплюнуть :D

вот вам сударь и аргументация и заодно гигиена.

а вообще я считаю что наши меньшие братья разумны по своему , по кошачьи , по собачьи и тд. и свой разум используют в своих собственных, а не наших целях. кто знает может у котов есть свои поэты и барды и мы не понимаем их песен так же, как многие наши сородичи не понимают джаз, рок или классику, или как я например не понимаю какой нибудь рнби или реп.

[KANT]

Old men:

Нравится мне эта тема smile.gif Она уже не о наличии разума у животных (это, кстати, и наукой признано), а о том, признает ли это Valery или нет

:D Valery, всегда кто-то должен иметь другую точку зрения. А то скучно будет. Ведь давно известно,что в споре рождается истина. :)

Нет, определенный разум все-таки есть у животных.

Да я сегодня смеялся над одной ситуацией. У нас крыса живёт в клетке. Ну иногда конечно и по дому бегает,провода грызёт :) . Жена утром ей в одну мисочку положила кашу, так крыса схватила этот кусок каши моментально переложила в другую мисочку,куда обычно кашу и сметанку её кладём, а жена положила в ту,что под сыпучий корм. :D

Так вы представляете какие мысли роились у крысы в голове?

- Ну ё маё! Чё за народ блин, вроде взрослая женщина,мозга килограмма полтора наверное имеет а никак не запомнит,что ЭТА мисочка под зёрнышки,понимаешь,под зёр-ныш-ки!!! А вот эта под кашку!

Что за люди,поди ещё себя умными считают, себе вот сколько блюдцев на стол ставят а тут элементарного понять не могут,что у меня тоже посудка для разных продуктов стоит. :)

Крыса после того как переложила кашу переставила миску для зерна в другое место, поближе к неразумной кормилице,видно тем намекая,что зерна тоже надо насыпать. :D

Изменено 14 мая, 2009 пользователем KANT

[Valery]

Ну вот, сейчас они все сообща докажут, что у меня самого нет разума. :D

[Gesha45]

Valery:

Ну вот, сейчас они все сообща докажут, что у меня самого нет разума.

А что такое разум, вообще? Если это способность обучаться, различать, понимать, обладать сообразительностью, принимать какие-либо решения, предвидеть возможное будущее, то животным трудно в этом отказать.

Valery, а утебя этих качеств в избытке, так что никому и в голову не придёт доказывать,что у тебя нет разума.

Если только за излишнюю уверенность в исключительности человека.

Муравей, кстати, не менее исключителен.

[шпилька]

Valery, мы тебя любим! А поспорить-очень даже интересно.

Расскажу один курьезный случай.

Как-то, на Новый год, приехали ко мне в гости мама с папой-решили вместе встретить и отметить.

Засиделись долго: смотрели телевизор, видео, пели караоке. Часа в 4 легли спать. Утром разбудил меня громоподобный смех бати. Что случилось, ничего не пойму. Выхожу в коридор, а он хохочет.

Присмотрелась, а он, как снял ботинки, так они и стояли, в принципе, только один нормальный, а второй без верха - одна подошва (верх, как-будто срезал кто-то аккуратно). А на подошве лежат две сиротливые пряжки от ботинка:)

Я этот Новый год надолго запомню! Кто приходит ко мне в гости, обувь стараются убрать подальше. :D

[MaDW]

Чем больше узнаю людей, тем сильнее люблю собак....

На моге первого пса - Лайку, матушка в свое время что-то расссердилась (как ему показалось незаслуженно) - от отжевал ей подоль пальто. Чего ни до этого ни после с ним не случалось.

Приме пальто висело среди другой верхней одежды на вешалке.

Потраве было придано только оно :D

[Valery]

Gesha45: шпилька: Ну за такие слова конечно спасибо. Но то, о чем вы говорите, это не разум. Это цирк.

Уголок Дурова вместе с театром Куклачева, только и всего.

Попугаи разговаривают, даже осмысленно. Медведи на мотоциклах ездят, обезьяны в одежде и обуви ходят. Ходжа Насреддин уверял что сможет ишака научить говорить. Нерон* ввел своего коня в сенат..... могу бесконечно продолжать, если меня не остановить. :D

Не факт это всё. Это исключение, а не правило. Разум, по моему мнению, это все же нечто большее. Есть животные гораздо сильнее, быстрее, выносливее человека, но человек всегда в конечном счете победит. Вот они смотрят сейчас на нас, и не высовываются. А почему? А потому что у нас пушки!!! (из "Обитаемого острова").

Немного не тот пример, ну уж что вспомнилось.

Gesha45:

Если только за излишнюю уверенность в исключительности человека.

Муравей, кстати, не менее исключителен.

Да ни в коей мере я не имею это в виду. Конечно исключителен. Не то что муравей, даже камень исключителен. Но всё-таки, муравейнику далеко до человечества. У них миллионы лет ничего не меняется, всё идет по однажды запущенной программе. А у нас, то революция, то дефолт, то кризис, то война, эпидемия, снежный буран, космоса черные дыры. (вспоминая Цоя). И на каждое изменение надо соответственно реагировать.

PS:* На самом деле Калигула, но разница не большая. :)

Изменено 14 мая, 2009 пользователем Valery

[Old men]

Но то, о чем вы говорите, это не разум. Это цирк.

Уголок Дурова вместе с театром Куклачева, только и всего.

Попугаи разговаривают, даже осмысленно. Медведи на мотоциклах ездят,

Valery А что не цирк? Что ты понимаешь под разумом? Дай точное определение и я приведу тебе пример поведения животных, которое подпадает под это определение (кроме, конечно, занятий наукой. Ей и люди не все занимаются)