Jump to content
СофтФорум - всё о компьютерах и не только

О разуме братьев наших меньших


KANT
 Share

Recommended Posts

У меня всю жизнь живность в доме живёт, постоянную прописку имеют коты, в последние годы всё чёрные, нравятся они мне своим нравом. Чёрные они интеллигенты :) Крыса ещё живёт,кота гоняет,ну не нравится ей кот и всё тут. Как завели её так она сразу иерархическую лестницу давай выстраивать. Мне для начала кровь пустила,но по мусалам схлопотав сразу смекнула кто в доме хозяин и поставила ниже себя кота. Тот лопух и согласился :)

В общем наблюдая постоянно за зверьми своими не раз убеждался,что разумом они наделены не шуточным. Самое забавное,что они понимают слова когда к ним обращаешься. Ну ладно,тут можно списать на то,что домашние,уже интонацию понимают и прочие домыслы. А как быть с посторонними животными?

Сегодня произошёл просто удивительный случай, я бы в жизнь не поверил в такое не будь сам в нём замешен :)

У нас в яхт-клубе есть несколько сторожевых пёсиков,один из них годовалый красавец восточно-европейская овчарка или овчар,кобель всё таки,хотя так грубо его и называть-то не удобно :) Так вот, вёл я беседу на улице с одним хомосапиенсом и к нам подошёл Брик,так овчарку звать. Послонялся рядышком и стал удаляться,да наткнулся на чей-то кроссовок,обнюхал его и пошёл дальше. А я просто так взял да и окликнул его, он естественно на кличку отозвался,остановился и посмотрел на меня, а я показывая вытянутой рукой в сторону кроссовка и сказал ему чисто на русском языке - "Брик, возьми башмак и принеси мне,давай неси сюда". Пёс развернулся подошёл к башмаку,взял его и принёс мне в руки! :) Я чуть не сел от такого!

Самое интересное,что его никто не дрессировал,просто живёт постоянно среди людей. Да и я ему просто знакомый а не хозяин. Хозяин у него есть. Я сам служил на границе с собакой и знаю,что такое дрессура и выполнение команд. Но чтобы вот так, просто сказать посторонней собаке по-русски не команду а целое предложение и она его поняла и выполнила, это просто что-то из области фантастики. Такого я сроду не встречал :)

Так как прикажете относиться к братьям нашим меньшим? Как к бессловесной скотине или как к существу обладающему несомненно разумом?

Парадокс! Но люди чаще не понимают, что им говорят а вот собаки оказывается могут понять.

Я пришёл домой и дочери рассказал эту историю,говорю - "Не будешь понимать того,что я тебе говорю,отправлю на воспитание к Брику,пусть он тебя научит понимать русскую речь" :)

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 57
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Было на форуме нечто подобное, но удалили что ли, что-то не нашел. Что-то нечто о интеллекте и разуме.

Ну а по теме: Разума как такового у животных нет. Есть инстинкты и приобретенный опыт. Другими словами, животное не умнее компьютера, который тоже выполняет сложные действия, но не понимает что он делает, и для чего это надо.

Тем более что хозяевам животных свойственно приукрашивать своих питомцев. :) Хотя, читал что у кошек бывают приступы "озарения", т.н. инсайты, во время опасных для жизни ситуаций.

Link to comment
Share on other sites

Valery:

Тем более что хозяевам животных свойственно приукрашивать своих питомцев.

Я ведь сказал,что пёсик-то не мой и я не хозяин,так чего тут приукрашивать,просто факт и всё!

Ну а по теме: Разума как такового у животных нет. Есть инстинкты и приобретенный опыт.

Всё таки не соглашусь. Мне порой кажется,что окружающая нас живность чаще всего просто "тупит" :) сознательно,дабы её не напрягали по-пустякам или не эксплуатировали :) Кот у нас когти об косяк дверной точил,ну и попутно о прилегающую стену. Стена не бетонная была а перегородка,мягкий какой-то материал,ну он за шесть лет в ней чуть не дыру проскрёб. А недавно ремонт сделали и дырку эту замазали шпаклёвкой и обои наклеили. Он подошёл,оценил ремонт и стал точить когти только о косяк не трогая новые обои. От греха подальше я его и от косяка погнал,так он на старый диван переключился, всё равно там уже дыра. Но по старой привычке нет-нет,та к косяку несётся и бац! по тормозам и в сторону, в последний момент вспоминает,что тут уже не точило :)

А инстинкты и у нас есть - поесть,поспать. А чтобы опыт приобрести,так для этого надо,что-то сделать и оценить это действие как положительное. :)

Link to comment
Share on other sites

чтобы опыт приобрести,так для этого надо,что-то сделать и оценить это действие как положительное

Да и что такое разум, если не способность строить свое поведение в зависимости от приобретенного опыта.

Можно сказать, что, хотя многие животные способны к мышлению, разум у них проявляется лишь в исключительных случаях

Википедия

Edited by Old men
Link to comment
Share on other sites

Добрый день, всем! Да была такая тема, посмотреть ее можно: здесь.

Спор был интересный (всю ночь на работе читала). Что такое разум и что такое интеллект?

У самой зверье живет. Все-таки думаю, что животные наделены интеллектом более, чем разумом.

Понимаешь, KANT, чем дольше собачка живет среди людей, тем больше слов она понимает.

Люди, по-любому, с ней общались. Поэтому, я не удивлена.

Link to comment
Share on other sites

Спорить не буду,разум у живности или интеллект,тем более,что была такая тема,знал-бы так там продолжил дискуссию.

Ясно одно,что не одним Павловским инстинктом наши братья меньшие живы и порой своей сообразительностью ставят нас в тупик :D

шпилька:

Понимаешь, KANT, чем дольше собачка живет среди людей, тем больше слов она понимает.

Люди, по-любому, с ней общались. Поэтому, я не удивлена.

Естественно, понимаю,но тем не менее именно такое поведение собаки вызывает к ней просто уважение :)

Link to comment
Share on other sites

Собачки вызывают уважение, достаточно посмотреть им в глаза. Тему Gesha45 открыл в августе, я попала на форум позже, продолжать не стала, а спор вызвал интерес.

Фото моих псинок, если интересно:

_____20_002.jpg _____20_003.jpg

post-75222-1242282355_thumb.jpg

post-75222-1242282368_thumb.jpg

Edited by шпилька
Link to comment
Share on other sites

У меня в свое время был эрдельтерьер. Вернее не у меня лично, а семейный. :D Так он тоже такие фишки мочил, что задумаешься.

К примеру, он умел переходить дорогу. Подходит к дороге, смотрит налево-направо, и переходит, если машин нет, или они далеко. Казалось бы, чем не разумное поведение?

Даже когда ведешь его на поводке и переходишь дорогу, - стронуть его с места, если рядом машина было нельзя. Программа: машина- рядом- переходить- нельзя.

Но если побежать рядом с ним, то машины становились пофиг. Он тут же начинал играть и кидаться на грудь. Программа: Бежать- играть- развлекаться- на- машины- не- смотреть.

:)

Я не программист, но думаю что написать программу для робота, что бы он мог правильно переходить дорогу не сложно. Другой вопрос, - зачем, почему надо переходить дорогу именно так, а не иначе, перед тем псом не стоял. Его так научили, или он сам научился, наблюдая за нами.

PS: Он любил есть клубнику. Но не догадывался, что её можно есть прямо с грядки в саду. :) Хотя я хотел научить, но мамаша была категорически против. :) Для него клубника в тарелке, и на грядке, это были разные вещи.

Он любил есть яйца, если разбить его на тарелку. Но не связывал их с целыми яйцами, и не понимал, что их можно разбить и съесть.

Хотя любой ребенок догадается в чем тут прикол.

Edited by Valery
Link to comment
Share on other sites

Так он тоже такие фишки мочил, что задумаешься.

A я, например, и не задумываюсь. Я твёрдо знаю, что они умны, естественно, по своему.

Кстати, а что хорошего дал человеку разум? Орудия труда плюс орудия уничтожения себе подобных; вьючных и тягловых животных, отняв тем самым значительную часть физической силы; медицину, отнявшую способность к самоизлечению и единения с природой.

Здесь я имел ввиду именно человеческий разум, который в будущем ничего хорошего не сулит.

Link to comment
Share on other sites

Gesha45:

Ну ты и сказал. :) Хотя не раз замечал у разных участников тенденцию "назад в пещеры".

Не догадывался мой пес есть клубнику с грядки, и через 1000 лет бы не догадался, скорее бы вымер, а не догадался. А для человека, хоть года от роду, это не вопрос.

Многие животные, сами по себе существуют только благодаря человеку, и исчезнут, если вдруг исчезнет человек (разве что кроме тех пород, которые способны конкурировать с волками, например овчарки).

медицину, отнявшую способность к самоизлечению и единения с природой.

У моей бабушки (1907 - 1987), было 11 братьев и сестер, выжило только 2, она, и её брат. Чисто благодаря единению с природой. :) В России до революции, а если точнее, до наступления более-менее цивилизованных времен детская смертность была наверно около 90%. Точными цифрами не располагаю, но по всей видимости примерно так.

Мы есть, те кто мы есть, плохие ли, хорошие ли, благодаря нашему разуму, благодаря той случайной мутации, где-то в Африке. :) А иначе бы не было нас, все как один погибли бы во времена глобального оледенения.

И был бы этот мир чистый и девственный, но мы бы об этом не узнали. :)

PS: Есть старая байка о двух строителях. У них спросили, что они делают. Один ответил, - ношу кирпичи. Второй ответил, - строю дом.

Носить кирпичи может и осел. А вот строить дом способен только человек. В том и разница.

Link to comment
Share on other sites

Valery:

Многие животные, сами по себе существуют только благодаря человеку, и исчезнут, если вдруг исчезнет человек

Ага, особенно такие, как постетельные клопы и всяческие вши (фу, какая гадость). :)

А ещё больше животных, благодаря человеку, вообще исчезли и тьма в "Красной книге".

А вот строить дом способен только человек. В том и разница.

А другой, такой же, может его разрушить. Земля тоже наш дом, который достался нам без всякого труда, а мы силой своего извращённого разума стараемся его разрушить.

У моей бабушки (1907 - 1987), было 11 братьев и сестер, выжило только 2, она, и её брат. Чисто благодаря единению с природой.

Это не пример. Твою бабушку на фоне тысячелетий, можно считать твоей ровесницей.

Хотя не раз замечал у разных участников тенденцию "назад в пещеры".

Я, ни в коем случае, к этому не призываю, да и не получилось бы.

Как ты сказал: Мы есть, те кто мы есть, и другими нам уже не быть, уж больно огромный путь пройден по колее техногенной цивилизации.

И вопрос то я задал чисто абстрактный, а ты мне конкретную бабушку в пример приводишь. :)

Link to comment
Share on other sites

Valery:

К примеру, он умел переходить дорогу.

Я очень часто за рулём по городу мотаюсь и не раз замечал как дворовые собаки именно переходят дорогу по зебре! Один раз специально остановился и наблюдал за псом,он пробежал вдоль дороги до зебры,хотя не было ни забора ни других препятствий и там спокойно перешёл дорогу. А как выяснилось,московские собаки так вообще метро освоили и ездят не просто так а сознательно зная где надо выходить. :)

Даже когда ведешь его на поводке и переходишь дорогу, - стронуть его с места, если рядом машина было нельзя. Программа: машина- рядом- переходить- нельзя.

Ребёнка отправляя в школу,где надо переходить дорогу, учат - Смотри в обе стороны прежде чем переходить и не перебегай под носом у машины.

Программа: Рядом машина,идти не нужно!

Но если побежать рядом с ним, то машины становились пофиг. Он тут же начинал играть и кидаться на грудь. Программа: Бежать- играть- развлекаться- на- машины- не- смотреть.

Играют дети во дворе в догонялки или рядом с дорогой,особенно катаются с горок выходящих на дорогу,пофиг всё!

Программа: Будь внимателен! -летит ко всем чертям! :D

Итог: Все одинаковы,что собаки с дрессурой,что малые дети с наставлениями родителей.

Он любил есть яйца, если разбить его на тарелку. Но не связывал их с целыми яйцами, и не понимал, что их можно разбить и съесть.

А обычная крыса прекрасно понимает,что яйцо оно и в скорлупе именно яйцо и если его стырить :) и разбить,то будет отличное лакомство. Если давать человеку всегда яичницу и не показывать её процесс приготовления,то он никогда и не догадается,что в скорлупе запрятана яичница :)

Всем нужен опыт и обыкновенное познание окружающего мира. А как уж всем этим пользоваться и зависит от интеллекта и сообразительности любого индивида.

Ведь даже тараканы и те ведут себя по-разному. Вы заходите в помещение, включаете свет а там эти гады снуют. Так вот замечено,что чужаки начинают панически метаться в поисках убежища а местная усатая рать ломится к ближайшей щели. :) Опыт однако не пропьёшь! :D

Конечно эти вам тапочки не поднесут,но тем не менее такое поведение настораживает :)

Gesha45:

Кстати, а что хорошего дал человеку разум? Орудия труда плюс орудия уничтожения себе подобных; вьючных и тягловых животных, отняв тем самым значительную часть физической силы; медицину, отнявшую способность к самоизлечению и единения с природой.

Здесь я имел ввиду именно человеческий разум, который в будущем ничего хорошего не сулит.

Это касаемо не всего человечества а именно нашей бестолковой цивилизации которая считает себя пупом Земли.

Но в дебрях амазонии живут тысячи лет другие люди,которые живут по-законам Земли и Космоса. Они-то не портят окружающий мир а живут с ним в гармонии. Вот разбирайся кто умней а кто мудрей.

P.S. Кстати,Михаил Задорнов считает,что надо именно отличать РАЗУМ от УМА. Ум,это когда надо кого-то объегорить и что-то создать для ублажения своих физических потребностей а РАЗУМ,это умение жить в гармонии с окружающим миром. Человек даже оооочень умный может не обладать разумом. Обладая разумом разве можно было создавать атомную бомбу?

Ну да ладно,вернёмся лучше к братьям нашим меньшим. Я тут опять вспомнил не менее потрясную для меня историю. Всё в том же яхт-клубе,ох и живности там у нас учёной :D . Как-то осенью когда уже яхту закатили в эллинг (ангар) я работал на своей яхте,чего-то там делал и ко мне по лестнице забралась наша местная кошка Милка. Она начала проверять все яхты,на предмет мышей наверное :) ,прыгала с борта на борт и всё обследовала. Я уже собрался уходить и позвал её. Она побежала ко мне прыгая с борта на борт и уже хотела прыгнуть на мою. Но тут я ей задал конкретный вопрос: " А "Апельсин" разве проверять не будешь?", эта яхта стояла чуть в стороне,но допрыгнуть можно было. Кошка остановилась, посмотрела на меня,муркнула и прыг на "Апельсин". Пробежалась,проверила и обратно ко мне. Я тогда тоже чуть не сел от удивления.

А как она играла с мышкой! Я работал на яхте в ангаре а на полу лежал рядом брошенный кабель навалом образуя всевозможные переплетения. Пришла Милка с мышкой в зубах и отпустила мыша. Мышь пыталась улизнуть но не тут то было. Милка пару раз отпустила её и нагоняла. Потом решила,что это слишком скучно и забравшись на кучу брошенного кабеля аккуратно отпустила мышку в самый центр и стала наблюдать за мышаком как та пытается выбраться и смыться. А Милка лапой загоняла мышь обратно,но когда той удавалось ускользнуть, кошка опять запускала её в кучу кабеля. Играла так с ней минут сорок,потом однако ей это надоело и... мышь была употреблена по назначению :)

Link to comment
Share on other sites

KANT:

Это касаемо не всего человечества а именно нашей бестолковой цивилизации которая считает себя пупом Земли.

Вот именно, а потому не позволяем себе признать разум у животных. :D

А как такой пример?

У знпкомых пёс втихую стрескал целую большую жирную селёдку, и, естественно, чуя свою вину, спрятался.

Ночью тычет хозяйку носом. Она думая, что он пришёл повиниться говорит: всё, спи, я тебя простила. И так три раза.

На четвёртый зажгла ночник и видит, что он притащил миску из-под воды.

Такчто помимо инстинктов и рефлексов разум у них есть, естественно удовлетворяющий их потребности.

У моей сестры кошка открывает двери подпрыгивая и ударяя лапой по ручке. Из-за этого пришлось заменить ручки на круглые. Это что не разум?

Link to comment
Share on other sites

KANT: Вы по-моему хотите сказать, что люди так же умны, как собаки. С этим я соглашусь. :D

Gesha45:

На наших компах есть разные программы, которые тоже могут много чего хорошего делать. Есть программы, с которыми можно осмысленно разговаривать. Это разум?

А насчет всего остального, это умение, опыт, что угодно, но только не разум. :)

А это:

Ночью тычет хозяйку носом. Она думая, что он пришёл повиниться говорит: всё, спи, я тебя простила. И так три раза.

На четвёртый зажгла ночник и видит, что он притащил миску из-под воды.

Любая собака, которая хочет пить, проявляет внимание к миске где бывает вода. Это чистый условный рефлекс.

-------------

Человек так устроен, он везде ищет себе подобных. Любые две горизонтальные точки, - глаза... и так далее.

- Я похож на новый Икарус, у меня такая же улыбка, как у него... (с) ЧайФ "Оранжевое настоение.

Именно по-этому, мы приписываем человеческие свойства кому ни попадя, лиса у нас хитрая, медведь сильный и глупый, и так далее, и тому подобное. Это наверно уже в ДНК зашито, ничего тут не поделать.

Link to comment
Share on other sites

Нравится мне эта тема :) Она уже не о наличии разума у животных (это, кстати, и наукой признано), а о том, признает ли это Valery или нет :D

Link to comment
Share on other sites

Valery у нас любит поспорить. :D У меня собаки умеют яйца очищать, а потом, в сторону скорлупки уберут, как-будто и не они это вовсе. Нет, определенный разум все-таки есть у животных. :)

Link to comment
Share on other sites

шпилька

И это таки да ! это таки аргумент корый Valery не переплюнуть :D

вот вам сударь и аргументация и заодно гигиена.

а вообще я считаю что наши меньшие братья разумны по своему , по кошачьи , по собачьи и тд. и свой разум используют в своих собственных, а не наших целях. кто знает может у котов есть свои поэты и барды и мы не понимаем их песен так же, как многие наши сородичи не понимают джаз, рок или классику, или как я например не понимаю какой нибудь рнби или реп.

Link to comment
Share on other sites

Old men:

Нравится мне эта тема smile.gif Она уже не о наличии разума у животных (это, кстати, и наукой признано), а о том, признает ли это Valery или нет

:D Valery, всегда кто-то должен иметь другую точку зрения. А то скучно будет. Ведь давно известно,что в споре рождается истина. :)

Нет, определенный разум все-таки есть у животных.

Да я сегодня смеялся над одной ситуацией. У нас крыса живёт в клетке. Ну иногда конечно и по дому бегает,провода грызёт :) . Жена утром ей в одну мисочку положила кашу, так крыса схватила этот кусок каши моментально переложила в другую мисочку,куда обычно кашу и сметанку её кладём, а жена положила в ту,что под сыпучий корм. :D

Так вы представляете какие мысли роились у крысы в голове?

- Ну ё маё! Чё за народ блин, вроде взрослая женщина,мозга килограмма полтора наверное имеет а никак не запомнит,что ЭТА мисочка под зёрнышки,понимаешь,под зёр-ныш-ки!!! А вот эта под кашку!

Что за люди,поди ещё себя умными считают, себе вот сколько блюдцев на стол ставят а тут элементарного понять не могут,что у меня тоже посудка для разных продуктов стоит. :)

Крыса после того как переложила кашу переставила миску для зерна в другое место, поближе к неразумной кормилице,видно тем намекая,что зерна тоже надо насыпать. :D

Edited by KANT
Link to comment
Share on other sites

Valery:

Ну вот, сейчас они все сообща докажут, что у меня самого нет разума.

А что такое разум, вообще? Если это способность обучаться, различать, понимать, обладать сообразительностью, принимать какие-либо решения, предвидеть возможное будущее, то животным трудно в этом отказать.

Valery, а утебя этих качеств в избытке, так что никому и в голову не придёт доказывать,что у тебя нет разума.

Если только за излишнюю уверенность в исключительности человека.

Муравей, кстати, не менее исключителен.

Link to comment
Share on other sites

Valery, мы тебя любим! А поспорить-очень даже интересно.

Расскажу один курьезный случай.

Как-то, на Новый год, приехали ко мне в гости мама с папой-решили вместе встретить и отметить.

Засиделись долго: смотрели телевизор, видео, пели караоке. Часа в 4 легли спать. Утром разбудил меня громоподобный смех бати. Что случилось, ничего не пойму. Выхожу в коридор, а он хохочет.

Присмотрелась, а он, как снял ботинки, так они и стояли, в принципе, только один нормальный, а второй без верха - одна подошва (верх, как-будто срезал кто-то аккуратно). А на подошве лежат две сиротливые пряжки от ботинка:)

Я этот Новый год надолго запомню! Кто приходит ко мне в гости, обувь стараются убрать подальше. :D

Link to comment
Share on other sites

Чем больше узнаю людей, тем сильнее люблю собак....

На моге первого пса - Лайку, матушка в свое время что-то расссердилась (как ему показалось незаслуженно) - от отжевал ей подоль пальто. Чего ни до этого ни после с ним не случалось.

Приме пальто висело среди другой верхней одежды на вешалке.

Потраве было придано только оно :D

Link to comment
Share on other sites

Gesha45: шпилька: Ну за такие слова конечно спасибо. Но то, о чем вы говорите, это не разум. Это цирк.

Уголок Дурова вместе с театром Куклачева, только и всего.

Попугаи разговаривают, даже осмысленно. Медведи на мотоциклах ездят, обезьяны в одежде и обуви ходят. Ходжа Насреддин уверял что сможет ишака научить говорить. Нерон* ввел своего коня в сенат..... могу бесконечно продолжать, если меня не остановить. :D

Не факт это всё. Это исключение, а не правило. Разум, по моему мнению, это все же нечто большее. Есть животные гораздо сильнее, быстрее, выносливее человека, но человек всегда в конечном счете победит. Вот они смотрят сейчас на нас, и не высовываются. А почему? А потому что у нас пушки!!! (из "Обитаемого острова").

Немного не тот пример, ну уж что вспомнилось.

Gesha45:

Если только за излишнюю уверенность в исключительности человека.

Муравей, кстати, не менее исключителен.

Да ни в коей мере я не имею это в виду. Конечно исключителен. Не то что муравей, даже камень исключителен. Но всё-таки, муравейнику далеко до человечества. У них миллионы лет ничего не меняется, всё идет по однажды запущенной программе. А у нас, то революция, то дефолт, то кризис, то война, эпидемия, снежный буран, космоса черные дыры. (вспоминая Цоя). И на каждое изменение надо соответственно реагировать.

PS:* На самом деле Калигула, но разница не большая. :)

Edited by Valery
Link to comment
Share on other sites

Но то, о чем вы говорите, это не разум. Это цирк.

Уголок Дурова вместе с театром Куклачева, только и всего.

Попугаи разговаривают, даже осмысленно. Медведи на мотоциклах ездят,

Valery А что не цирк? Что ты понимаешь под разумом? Дай точное определение и я приведу тебе пример поведения животных, которое подпадает под это определение (кроме, конечно, занятий наукой. Ей и люди не все занимаются)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...