Есть ли Бог?

[BMW]

CreatoR:

И из этого, следует сделать один Вывод: Бог есть, если мы в него верим. Бога нет, если мы в него не верим! -Инстина лежит в каждом из нас!

И, в итоге, приходим к вопросу темы. :)

но не будем навязывать друг другу ту или инную веру, и доказывать что кто-то лучше, и кто-то больше или меньше знает чем другие, а просто высказывать, как говорится ИМХО, таким образом ни кого не обижая, и не недооценивая то во что веруют другие, или не веруют, и в конце концов, оставаться людьми

Не знаю, как другие "атеисты" (я - не атеист, я просто не верю в бога), я просто не хочу распространения веры в сказку... Это, ИМХО, только вредит.

[Гость georg]

При всем уважении.. Неужели ты видел этот "огонь" и веришь в это "чудо"? Я могу написать формулы, но нет смысла - их мало кто поймет, да и зачем? Я на лабах и похлеще видел - из пробирки 30 минут тянулась "кишка" - итого 50 метров (из 15 см). Да и кто бы мог подумать 60 лет назад, что 30 кг вещества может уничтожить город? Чудес не бывает - бывает низкий уровень науки для ях объяснения.

BMW, я лично, вообще не верю, что он не обжигает. Ну и что? Бог для меня реальнее, чем какой-либо священный огонь и то, как его (огонь) кто-то ощущает или создаёт.

Просто если вы используете законы физического мира для доказательства отсутствия мира другого, то приготовьтесь и отвечать на конкретные вопросы совершенно реальными примерами. Тем более, не я эти примеры выдумываю.

Изменено 8 мая, 2006 пользователем georg

[CreatoR]

CreatoR:

И, в итоге, приходим к вопросу темы. :)

Я и не пытаюсь здесь что-то навязать, просто высказал то, о чём думаю по этому поводу!

[Razorblade]

georg

Cтранный вы какой то? Кто то вам что то доказывать должен в обязательном порядке.Ну да ладно,дабы меня не обвинили в ереси (и ненароком не сожгли на костре вы ведь можете я знаю) :) Вот одна из реакций.А если загляните в книгу по химии то там вы нароете еще с десяток!У меня щас нет под рукой нужной литературы (уж извините учиться закончил давно,да к тому же проживаю в Европпе.)

PS. Из школьной программы, натрий (или какие-то его соединения, сейчас точно не помню) легко воспламеняется при комнатной температуре даже при несильном нагревании. Поэтому перед Пасхой фитили свечек просто смазываются натрием и когда в храм попадают лучи Солнца он самопроизвольно воспламеняется и горит пламенем температура которого не больше 23 градусов по Цельсию. Именно этим и объясняется и второе чудо, что огонь не жжет, до тех пор пока горит натрий, а не сам фитиль.

Помоему это уже давным давно было всем известно - нам в школе об этом в свое время говорили - на уроки ходить надо было, а не удивляться потом "чудесам".

Но на свете еще достаточно клоунов.которые по безграмотности и скудоумию верят таким вот абалдуям и их "священному огню" :D

[Гость georg]

Cтранный вы какой то? Кто то вам что то доказывать должен в обязательном порядке.Ну да ладно,дабы меня не обвинили в ереси (и ненароком не сожгли на костре вы ведь можете я знаю) Вот одна из реакций.А если загляните в книгу по химии то там вы нароете еще с десяток!У меня щас нет под рукой нужной литературы (уж извините учиться закончил давно,да к тому же проживаю в Европпе.)

PS. Из школьной программы, натрий (или какие-то его соединения, сейчас точно не помню) легко воспламеняется при комнатной температуре даже при несильном нагревании. Поэтому перед Пасхой фитили свечек просто смазываются натрием и когда в храм попадают лучи Солнца он самопроизвольно воспламеняется и горит пламенем температура которого не больше 23 градусов по Цельсию. Именно этим и объясняется и второе чудо, что огонь не жжет, до тех пор пока горит натрий, а не сам фитиль.

Помоему это уже давным давно было всем известно - нам в школе об этом в свое время говорили - на уроки ходить надо было, а не удивляться потом "чудесам".

Но на свете еще достаточно клоунов.которые по безграмотности и скудоумию верят таким вот абалдуям и их "священному огню"

Razorblade, но и верить всяким учёным ослам, утверждающим, что натрий поджигает дерево или свечку при 23 градусах по Цельсию, и поэтому Бога нет, тоже признак скудоумия.

[Razorblade]

Вера-понятие нравственное. Верить или не верить это одно, а опровергать наукой подтвержденные данные и ломиться как лось астраханский напролом,свесив вниз увесистые рога - глупо!Вот еще вспомнил,есть такая замечательная книга Майкла Фарадея - "История свечи". Почитайте на досуге. Там все подробно по полочкам разложено!А то придумали,священный огонь.."ага на гитаре еще играйте,пусть думают что туристы" :D

[BMW]

CreatoR:

Я и не пытаюсь здесь что-то навязать, просто высказал то, о чём думаю по этому поводу!

А ты не читай надпись под моей аватарой - я ведь тоже не навязываю - я сделал свой вывод с твоих слов.

И вообще, если читать посты без антиоппонентского настроя, все все поймут, т.е. не все, а мысль..

georg, Razorblade:

А вот и не подеретесь.. :D

Литий, кстати, кипит на ладони - а это металл. :) Вольфрам - тоже металл, но плавится при (приблизительно) 3500 С. Чудо? Нет - химическое свойство.

А натрий (да и калий тоже) бегает по воде, как угорелый - не тонет - "горит"..

[Razorblade]

Georg

Вот еще статейка профессора хим. наук Евгения Барсукова - http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm.

Человек приводит множество вариантов различных смесей!Тоже будете тыкать пальцем и говорить не то или как вы изволили выразиться - "голимая отмазка?" :D Ээх наивные люди..Когда же вы разлепите свои глаза..

[snejinka]

TVS:

А зачем предполагать, вы что не верите даже просто в существование явлений духовного порядка, не поддающихся обычным объясненияим. А если допускаете существование таких явлений, то почему в случае схождения Благодатного Огня засомневались? Или - все, что от Бога, то сразу не истинно?

Мою душу терзают сомнения :D Каковы причины Вашего притворства с непониманием того, что я пишу? Я полагаю , что это именно притворство , потому что предположить , что Вы именно не понимаете , а читая Ваши ответы может сложиться такое впечатление , как -то было бы даже некорректно .

Предположим, что я признаю возможность существования иррациональных явлений , исходя же из Вашей фразы у меня нет причин предполагать, а я должна именно верить. Ну ,допустим, я пока не буду с этим спорить. На основании того , что я допускаю возможность существования иррациональных явлений , кто Вам сказал , что в случае с Огнем я сомневаюсь? а уж тем более , в истине от Бога ?

Для Вас это факт мистический и Вы верите , что он истинный и от Бога . Но я то в существование Бога не верю , а для того чтобы признать этот факт действительно неподдающимся никаким объяснением , мне нужно услышать мнение серьезных ученых и даже это не является конечным пунктом - потому как наука идет вперед и если сегодня не знают почему, то завтра найдут ответ. В данном же случае пример с Огнем не являлся объектом для научных исследований, следовательно верить или нет остается свободной прерогативой каждого.

georg:

Ошибочка, однако. Это общепринято. Только не всякое заявление достойно обсуждения.

ОБЩЕПРИНЯТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО НЕГАТИВНЫХ ТЕЗИСОВ ???? :) А можно поинтерсоваться в какой стране ??? :)

Еi incumbit probatio qui dicit, non qui negat - тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

Вышесказанная фраза одна из фундаментальных для логики. Логика лежит в основе всех научных исследований и естественно нелюбима теми , кто руководствуется эмоциями , чем разумом . В нашем случае верующими, потому как на заявление о том , что Бога нет они требуют это доказать и тем самым предлагают нелогичную дискуссию , которая уже не ведет к поиску истины , а в противоположном направлении.

TVS:

Верующие защищают Бога и веру свою. А Вы что защищаете, пустое место?

А если бы я была скажем буддисткой и вела бы спор с точки зрения моей религии. Естественно бы возник вопрос об истинности религи Вашей или моей , чтобы Вы тогда ответили ?

[Father]

Уважаемый TVS, у нее заурядная гордыня. Она тоже по-своему верующая. Верует по своей нынешней духовной пустоте и неуверенности в жизни в то, что Бога нет. Возможно, через отрицание, как алкоголики, и она когда-нибудь придет к истинной Вере в Бога. Главное, что ей эта тема небезразлична, а это уже неплохо :D ... Помолимся за таких, как snejinka, чтобы и в их душах Господь воцарил Веру и почитание Создателя.

Изменено 8 мая, 2006 пользователем Father

[TVS]

snejinka

В том-то все и дело, что в христианском вероучении все предельно логично, в этом не сложно убедиться, если изучить этот вопрос не поверхностно.

А насчет авторитетных ученых мы и так знаем, что многие из них были верующими. И вообще, какое отношение научные исследования могут иметь в вере. Вера - это область совести, нравственности, покаяния и т.д. Как это может быть предметом научных исследований?

А чудеса служат укреплению веры. И что они существуют, я нисколько не сомневаюсь.

И как сказал Valery про верующих и неверующих:

А почему он должен что-то доказывать? И кому? Он это давно доказал... себе, и этого достаточно.

А смешать с грязью можно все. В этом я тоже не сомневаюсь.

[GUST]

Чёрный колдун-маг в восьмом поколении наведёт на ваших соседей порчу. Как-то: звонки и сопение в 3 часа ночи, сжигание почтового ящика. А так же наложу проклятие перед дверью.

Впрочем, кому как повезёт.

Надеемся, не все такие счастливые?

[Гость georg]

Верить или не верить это одно, а опровергать наукой подтвержденные данные и ломиться как лось астраханский напролом,свесив вниз увесистые рога - глупо!

Будет ли предел этой непонятливости?! Как об стенку горох!

Ладно, допустим дерево или хлопок горит при 23 градусах по Цельсию ( :D ), но как это соотносится с верой? С верой не во внешние эффекты, а верой основанной на внутреннем опыте?

Это вы ищите доказательства в том, реализуется физический закон или нет. Другие люди реализуют законы иного уровня - духовного!

Мне, например, в отличии от вас, безразлично как что воспламеняется, потому что моя вера выше, чем доказательства и опровержения. Мои доказательства и опровержения! Внутренние. А ваши доводы всего лишь брюзжание альтер эго. Моего, конечно. Правда, оно не такое развязное и твердолобое. :)

Человек приводит множество вариантов различных смесей!Тоже будете тыкать пальцем и говорить не то или как вы изволили выразиться - "голимая отмазка?"

Это только в честь праздника или хронически? К чему относились мои слова? Забыли?

Razorblade, не злоупотребляйте. :)

И помните, я не доказываю существование Бога, а лишь высказываю сомнения в некоторых доводах.

Литий, кстати, кипит на ладони - а это металл. Вольфрам - тоже металл, но плавится при (приблизительно) 3500 С. Чудо? Нет - химическое свойство.

BMW, можно было бы вспомнить про галий и индий, которые тоже плавятся на ладони, но что с того? Просто небольшой экскурс в химию металлов?

Тогда добавим сюда ртуть, так склонную к расширению и сжатию под воздействием температуры. Или кусок натрия или калия в кармане брюк.

Только образование щёлочи натрием и водой назвать горением в общепринятом смысле у меня тоже язык не повернулся бы. Так что кавычки приветствую. :)

ОБЩЕПРИНЯТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО НЕГАТИВНЫХ ТЕЗИСОВ ???? А можно поинтерсоваться в какой стране ???

Еi incumbit probatio qui dicit, non qui negat - тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

Вышесказанная фраза одна из фундаментальных для логики. Логика лежит в основе всех научных исследований и естественно нелюбима теми , кто руководствуется эмоциями , чем разумом . В нашем случае верующими, потому как на заявление о том , что Бога нет они требуют это доказать и тем самым предлагают нелогичную дискуссию , которая уже не ведет к поиску истины , а в противоположном направлении.

snejinka, иначе, как усталостью, накопившейся за день, я это объяснить не берусь.

Специально, ещё раз посмотрел наши посты.

Ты перевернула всё с ног на голову. :)

Мне кажется, кто утверждает, тот и должен доказывать. :)

И ещё, если тебя не затруднит, покажи где я, ЯКОБЫ требовал доказать, что Бога нет? :)

Изменено 9 мая, 2006 пользователем georg

[Valery]

!

Предупреждение:
Потише со скудоумием, тупостью и другими словечками, граничащими с оскорблением! Еще одно такое выражение, и закрою тему. А возможно кто-то и в рейтинг получит. Неужели нельзя вести нормальную дискуссию, а не ругаться? Все скандалы, имеют место почему-то, только в этой теме.

Изменено 9 мая, 2006 пользователем Valery

[Форматцевт]

Докажите!

Доказстельство существования чего либо всегда должно сводится к сравнению того, что претендует на название "нечто" с образцом этого самого "нечто". Любое другое доказательство основывается на неких аксиомах, а они принимаются на веру. Отсюда следует что для доказательства существования Бога его необходимо сравнить с уже имеющимся (известным) Богом и при совпадении "достаточного" количества характеристик объявить об идентификации. Так как Бог один, то строго доказать его существование, равно как и отсутствие, невозможно.

Что может заставить атеиста захотеть увидеть Бога (не ради опыта конечно)?

Ответ, возможно, выпадает из контекста обсуждения, но он есть. Это - Божья благодать. Она в силе разбить (расплавить, размягчить) серце атеиста. Пути? Они многоразличны. В конце концов, это может быть даже смерть любимого ребенка. Это может быть и постепенное осознание собственного положения перед Богом, даже от таких вот постов. Есть общая закономерность: чем упрямее человек, тем более "твердые" инструменты использует Бог в его жизни. Хотя, это справедливо, когда в сердце человека живет стремление к истине, хотя-бы и в форме атеизма (вот парадокс). Человеку с сожженной совестью, который верит во все и ни во что, который исповедует какие-то формы религии "на всякий случай", а живет как ему хочется, гораздо труднее "захотеть увидеть Бога", а вот атеисту проще.

Не бывает атеистов в окопах под огнём (с) ГРОБ

Изменено 9 мая, 2006 пользователем Indomito

[Гость]

AFAQ

А цель-то Ваша какова? Принести пользу заблуждающемуся человечеству?

Верующие защищают Бога и веру свою. А Вы что защищаете, пустое место?

1. Цель моя благороднее и достойнее. Предоставить альтернативную информацию.

Дачть человеку больше степеней свободы для выбора.

2. Пустое место защищают те ,кто защищает богов, которых нету. Что касается атеизма, то я защищаю мозги людей от итзлишних сущностей - богов, к примеру.

Вот доктор, лечит болезнь, удаляет опухоль. Что он оставляет, пустое место, иам где была опухоль?

Хотя, было бы абсурдом, если больной защищал свою болезнь от доктора.

Т.е. Ваши (или Осипова) замечания о пустом месте не всегда уместны.

[Гость]

Докажите!

Не бывает атеистов в окопах под огнём (с) ГРОБ

Рошаль Леонид Михайлович (из интервью)

-- А вы перед Иверской иконой свечи когда-нибудь ставили?

-- Нет. Я имел возможность на практике соприкоснуться с разными религиями, но сегодня не принадлежу ни к одной из них. Верю в человека, в мораль, в разум.

-- Хорошо, а когда в Югославии в упор расстреляли машину "Скорой помощи",когда в Нагорном Карабахе снаряд разорвался рядом с домом, где вы оперировали, и тогда никаким богам не молились?

-- По-моему, религию придумали материалисты, чтобы объяснить необъяснимое. Я ничьих имен не упоминал всуе даже сейчас, когда в помещении "Норд-Оста" зашивал руку боевику и угодил под обстрел.

http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/...05_12_0028.html

Первоисточник фразы:

"There are no atheists in foxholes' isn't an argument against atheism, it's an argument against foxholes. © James Morrow

"It is not widely reported that any good decision was ever made in a foxhole." Author Unknown

А в 1999 году атеистам в окопах поставили памятник. В

Америке, разумеется.

http://www.livejournal.com/users/o_huallachain/29130.html

[Форматцевт]

AFAQ: я могу перефразировать сколько угодно, но это не те окопы, это окопы, которые роет себе наше сознание с целью закрыться от сущности бытия и конечности своего существования.

В сл. посте я перейду к постулированию подхода атеизма к вере.

[Гость]

AFAQ: я могу перефразировать сколько угодно, но это не те окопы, это окопы, которые роет себе наше сознание с целью закрыться от сущности бытия и конечности своего существования.

В сл. посте я перейду к постулированию подхода атеизма к вере.

Про окопы не понял. Знаю что многие не верили и воевали, более того, были те, кто побывав на войне (или в концлагере) перестали верить в Бога. Насмотревшись на дела людские.

Я Вам расскажу. подход атеизма к вере отсутвует. Среди атеистов тоже есть верующие люди, которые верят, что Бога нет, вообще, использует веру как метод отношения к тем или иным явлением. Есть и другие, которые ни во что не верят и считают ,что вера это плохой способ отношения к чему либо.

Я, например.

Примерно соотношение верующий атеист/неверующий около 102/40

См. опрос - http://www.livejournal.com/poll/?id=720949

Атеизм имеет отношение не к вере, а к религии. И смысл атеизма это критика религии.

Конечно не просто критика, а критика от неверующего в догматы религии человека.

На современном этапе, атеист это тот, кто в Бога не верит, религии критикует.

Если не критикует, то это просто неверующий человек.

Хотя конечно, границ нет и понятие атеист весьма расплывчатое.

Некогда атеистами называли тех ,кто не признаёт госулдарственных богов. Христиане подходили под таких ло победы христианства, а язычники стали подходить под атеизм после победы христианства.

[snejinka]

georg:

И пока не доказано обратное, он таковым является для большинства людей, в том числе и для мусульман.

Вот эта фраза.

Father: Ваш сострадательный , милосердный порыв ко мне , такой жалкой, пустой и неуверенной в своей жизни, меня даже прослезил. :) Наверное, даже кто-то поверил , что Вы вполне искренне это пишете. Вам ведь очень хотелось произвести именно это впечатление, да? :) Не надо за меня молиться , не утруждайте себя. Я попаду в ад - это без вариантов, а когда буду жарить Вас на сковородке , то объясню Вам причины и Вашего пребывания в таком жарком месте , избавьте меня от публичного обвинения прямо сейчас :)

TVS:

В том-то все и дело, что в христианском вероучении все предельно логично, в этом не сложно убедиться, если изучить этот вопрос не поверхностно

Я была верующей в свое время , практикующей и изучала все религии с большим энтузиазмом и отнюдь неповерхностно. Вы как раз попали на нужного человека, с этой точки зрения даже опасного, потому что предмет обсуждения мне очень хорошо известен. Взяв за основу христианского вероучения священную книгу христиан Библию, вопрос о том насколько логично все, что там написано отпадает сам по себе и остается только верить и не задавать лишних вопросов.

[TVS]

Я была верующей в свое время , практикующей и изучала все религии с большим энтузиазмом и отнюдь неповерхностно. Вы как раз попали на нужного человека, с этой точки зрения даже опасного, потому что предмет обсуждения мне очень хорошо известен. Взяв за основу христианского вероучения священную книгу христиан Библию, вопрос о том насколько логично все, что там написано отпадает сам по себе и остается только верить и не задавать лишних вопросов.

А о смысле христианского вероучения Вы тут ни слова не сказали (в этом топике). И по всей вероятности, он до сих пор Вам неизвестен. Отсюда и полемика не о смысле, а о второстепенных вещах, которые не умаляют существа веры и не могут влиять на выбор челловека.

Сказанное касается и других участников этого спора.

[snejinka]

TVS:

А о смысле христианского вероучения Вы тут ни слова не сказали (в этом топике). И по всей вероятности, он до сих пор Вам неизвестен. Отсюда и полемика не о смысле, а о второстепенных вещах, которые не умаляют существа веры и не могут влиять на выбор челловека.

:) Как приятно думать, что все дураки , и только ты знаешь истину, да? По причине такого эйфорического ощущения видится , то , что хочется видеть и понимается так ,как хочется понимать :) Конечно же, второстепенные вещи не могут повлиять на выбор человека - если он хочет верить , то даже полная несоответствий Библия ему будет казаться учебником по логике , по всемирной историей , при этом написанная самим Богой. Верю и все тут.

Смысл христианского вероучения мне известен, не переживайте. Но я понимаю, что Вы очень хотите мне о нем рассказать, будучи уверены, что я так ничего и не поняла. Прошу...

[TVS]

TVS:

Смысл христианского вероучения мне известен, не переживайте. Но я понимаю, что Вы очень хотите мне о нем рассказать, будучи уверены, что я так ничего и не поняла. Прошу...

Если бы Вы понимали это, то не писали бы тут такие посты. А доносить до Вас смысл христианского вероучения не входит в мои обязанности.

[Гость]

Если бы Вы понимали это, то не писали бы тут такие посты. А доносить до Вас смысл христианского вероучения не входит в мои обязанности.

Донесите мне о смысле христианского учения?

Как спастись? Как стать совершенным, как стяжать Духа Святого?

Есть символы веры, которые можно назвать сжатым представлением церквей их раздялющих о христианском учение.

[CreatoR]

... просто не хочу распространения веры в сказку... Это, ИМХО, только вредит.

Интересно, чем же это может навредить?;) -ИМХО, вера, ещё никому не вредила, может имеется ввиду Религия? (хотя она тоже вроде никому не вредит).

Изменено 9 мая, 2006 пользователем CreatoR