Есть ли Бог?

[GUST]

TVS - ААаа... так эта та самая голова, что в руках Саломии? Много художников посвятили этому сюжету свои полотна, особенно в Квадроченто.

(в г. Саратове какие были знамения? Или только в ближайшей деревне?)

Согласен, понятно, Праздник остался и в наши дни.

В этот день положен строгий пост. - а почему только в ЭТОТ день? Ну, строгость понятна... А раньше, или позже?

ЗДЕСЬ взята эта цитата:

Саломия пошла к матери за советом. Иродиада научила дочь просить голову святого Иоанна Крестителя. Ирод опечалился: он боялся гнева Божиего за убийство пророка, но не мог нарушить неосторожной клятвы.

А с какой стати Ирод оставил ее и сожительствовал с Иродиадой, женой своего брата , убоялся гнева Божьего? Что-то надумано суспензиальто, кривоватисто.

Для недумающих? Тут круговая порука родственников, междоусобица, да ещё неосторожной клятвы убоялси...

Значит, по тем временам такие были устои - немного переспал/сожительствовал, немного неосторожно дал КЛЯТВУ, да в этом треугольнике Пророк Иоанн неоднократно обличал его - что-то на ревность, или базарность похоже! Спит? Ну и пусть спит! Тебе-то какое дело? Спать не с кем? Не хотят?

Да, уж ПРОРОК - усекновение собственной головушке не предвидел...

За то есть повод ещё раз отпраздновать, погутарить, попоститься...

[Razorblade]

Вот,снова - здорово!Батюшка разделся до пупа,прошел сканирование на предмет отсутствия всяческих подрывательно-зажигательно-восспламенительных элементов и всего то делов?! Многие забывают что например для того же газа,достаточно обычной искры!Есть еще множество (откройте учебник химии за 7 класс) смесей,при определенных реакциях способных не обжигать первые минуты своего горения.(здесь же нам скармливается очередная кормешка а ля "священный огонь").Опускаю даже этот факт, возьмусь за другой.

Я уже устал повторяться и хочу спросить у верующих об этом (в который раз);неужели этот процесс (поджигания лучины) настолько сакрален, что остальному простому люду его видеть НУ НИКАК нельзя? Отчего вместе с батюшкой,в конце то концов,в наш дижитальный век,не могут отправить репортера с соответствующей аппаратурой (не говорю за ораву,хотя бы одного) дабы запечатлеть собственно - момент появления "священного огня".Весь этот процесс" поджигания"(о как даже придумывать не пришлось,словечко как нельзя кстати) напоминает одну большую "разводку".Мол веруй,дорогой наивный дурачек - обыватель,а во внутрь носа своего сувать НЕ МОГИ!

Как у Розенбаума пелось - "Что-то здесь не так,не так.."

PS.Сами то не задавались таким вопросом?!

[GUST]

ТУТА вам всё станет пунятным!

Киви и народ... Ну, просто совместимо обычное явление. Это для того народа, который в подзолоченных расях расхаживает.

Я не против КИВИ, лопаю, а тот самый НАРОД? Можно ещё раз нажать на НЕТ!

Опять возвращаемся в приятную спячку - НЕТ. ДА. ДА. НЕТ.

Согласен.

Razorblade - ты про ШОУ, которое очень кстати всем. Что за стеклом, что за окном, что за замочной скважиной - таинство и вся тута. Это всегда интересовало любого человека. А тут простой ответ - от НЕГО. И усё.

В 23 веке челу нужен будет ОБЪЕКТ, чудеса будут другие, а вот ЖЕЛАНИЕ останется на том же уровне - хачу чуда!

И все желающие получат.

В меру своей упитанности

[wienta]

Ирод опечалился: он боялся гнева Божиего за убийство пророка, но не мог нарушить неосторожной клятвы.

Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берёг его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его.

От Марка

Глава 6 стих 20

потому что Иоанн говорил ему: не должно тебе иметь ее.

И хотел убить его, но боялся народа, потому что его почитали за пророка

От Матфея

Глава 14 стих 4-5

GUST

читайте Библию, а не толкования на Нее...

Изменено 27 апреля, 2006 пользователем wienta

[Форматцевт]

wienta: абсолютно с тобой согласен, а любителям толкований предлагаю прочесть Иоанна Златауста, когда мозги " в трубочку" свернуться, тогда и продолжайте отвечать, а не описывать своими словами ибо вы нарушаете кононы цитирования.

[Гость georg]

PS.Сами то не задавались таким вопросом?!

Да, только выводы другие напрашиваются.

Многие забывают что например для того же газа,достаточно обычной искры!

Да, забывают, и тогда влетают на воздух квартиры, подъезды и целые дома. A чтобы взрыва не было, надо газ содержать в ёмкости с давлением выше атмосферного. А чем искру высекать – «им что ли?»(вопрос из фильма «Шырли-мырли»).

Есть еще множество (откройте учебник химии за 7 класс) смесей,при определенных реакциях способных не обжигать первые минуты своего горения.(здесь же нам скармливается очередная кормешка а ля "священный огонь").

Коли имеются «множество» таких реакций горения, то, будьте добры, приведите 3-4 примера, да чтобы их применить можно было в описанных условиях. Не все ж такие грамотные, и я в том числе – интересно.

Я уже устал повторяться и хочу спросить у верующих об этом (в который раз);неужели этот процесс (поджигания лучины) настолько сакрален, что остальному простому люду его видеть НУ НИКАК нельзя? Отчего вместе с батюшкой,в конце то концов,в наш дижитальный век,не могут отправить репортера с соответствующей аппаратурой (не говорю за ораву,хотя бы одного) дабы запечатлеть собственно - момент появления "священного огня".Весь этот процесс" поджигания"(о как даже придумывать не пришлось,словечко как нельзя кстати) напоминает одну большую "разводку".

А почему присяжные заседатели и судьи уединяются для принятия решения и никакому репортёру не позволено наблюдать за выработкой решения? Хотя для демократичности и прозрачности эта мера так и напрашивается.

Почему религия не должна защищать свои таинства и традиции от обывателей сующих свой нос куда попало?

Мол веруй,дорогой наивный дурачек - обыватель,а во внутрь носа своего сувать НЕ МОГИ!

Как у Розенбаума пелось - "Что-то здесь не так,не так.."

Зачем разводить инсинуации, если традиция существует на протяжении сотен лет и если бы было не чисто, то таинство священного огня давно стало бы секретом Полишинеля?

[TVS]

.........................

Зачем разводить инсинуации, если традиция существует на протяжении сотен лет и если бы было не чисто, то таинство священного огня давно стало бы секретом Полишинеля?

Схождение Благодатного огня в Великую субботу известно с середины первого тысячелетия. Т.е. это явление наблюдается на протяжении полутора тысячи лет.

[snejinka]

georg:

Зачем разводить инсинуации, если традиция существует на протяжении сотен лет и если бы было не чисто, то таинство священного огня давно стало бы секретом Полишинеля?

Если опустить тот факт , что это старинная традиция и в силу каких-либо причин репортеры не могут присутсвовать и запечатлеть этот момент - остается следующее : событие либо мистического плана , либо событием с использованием химических элементов - ни то ни другое не может быть доказано следовательно не является веским аргументом для подтверждения тезиса о существовании Бога ,как создателя всего сущего и уж тем более никак не подтверждает истинность именно христианства , а не ислама,или буддизма.

Indomito:

любителям толкований предлагаю прочесть Иоанна Златауста, когда мозги " в трубочку" свернуться, тогда и продолжайте отвечать

Со всем уважением к автору строк не могу не заметить , что попахивает гордыней и явным предубеждением , что остальные не читали серьезных книг и не чувствовали шевеления извилин. Мы же не в детском саду все-таки :D

[Father]

Читая досужие рассуждения опонентов верующих во Всевышнего не вижу в речах их затейливых ничего, кроме дилетантского Qui pro quo... ;) :D

[Гость georg]

Если опустить тот факт , что это старинная традиция и в силу каких-либо причин репортеры не могут присутсвовать и запечатлеть этот момент - остается следующее : событие либо мистического плана , либо событием с использованием химических элементов - ни то ни другое не может быть доказано следовательно не является веским аргументом для подтверждения тезиса о существовании Бога ,как создателя всего сущего и уж тем более никак не подтверждает истинность именно христианства , а не ислама,или буддизма.

snejinka:

Во-первых, суть не в том, что с химией или не с химией, а в том, что не надо обвинять в подтасовках - или презумпция невиновности не распостраняется на священников?

Во-вторых, я и не занимался доказательством существования Бога, а лишь обратил внимание на двойные стандарты и некорректность аргументов. И рад, что, хотя бы в такой форме, ты со мной согласилась.

Хотя, если по существу: Огонь у тех, кто считает (и назвал) его священным. И пока не доказано обратное, он таковым является для большинства людей, в том числе и для мусульман.

[Форматцевт]

Indomito:

Со всем уважением к автору строк не могу не заметить , что попахивает гордыней и явным предубеждением , что остальные не читали серьезных книг и не чувствовали шевеления извилин. Мы же не в детском саду все-таки ;)

просто ты поняла меня привратно, я говорил о толковании Библии, а Иоанн Златауст писал очень хорошо, но и достаточно сложно на один стих - 12-15 страниц толкования. Со всем моим уважением :D

[snejinka]

georg:

Во-первых, суть не в том, что с химией или не с химией, а в том, что не надо обвинять в подтасовках - или презумпция невиновности не распостраняется на священников?

Не надо все бросать в одну кучу презумпция невиновности и право предполагать наличие реальных причин для возникновения мистического события - это разные вещи, или есть сомнения ?

Во-вторых, ...., а лишь обратил внимание на двойные стандарты и некорректность аргументов

Некорректность аргументов или желание их видеть таковыми , в данном случае вызвана примером, котрый не может являться веским аргументом для решения вопроса , обсуждаемого в этой теме т.е. есть Бог или его нет.

И пока не доказано обратное, он таковым является для большинства людей, в том числе и для мусульман.

Доказывать обратное - это такой хитрый прием ,и обычно используется в ситуации , когда уже сказать больше нечего. На это можно ответить все , что угодно. Например, я утверждаю , что я snejinka и есть Бог, а вот ты попробуй докажи , что это не так . ;) Я думаю, понятно, да? :D

ЗЫ Только не надо про богохульство писать и т.д. и т.п.

[Гость]

Схождение Благодатного огня в Великую субботу известно с середины первого тысячелетия. Т.е. это явление наблюдается на протяжении полутора тысячи лет.

Православные критикуют благодатный огонь

Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября

1949г., http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

*

8 томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

"В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го

*

БОЖЕСТВЕННАЯ ПИРОТЕХНИКА ОТ МИНИСТРА КУЛЬТУРЫ, Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия, Сорбонна, Париж

http://www.inauka.ru/mifs/article53770/print.html

*

О мнение по поводу Благодатного огня ведущих представителей богословской мысли начала 20-го века.

"В заключение обзора мусульманских свидетельств не надо добавлять, что еще одна черта отличает их от современных им христианских: это - отношение к чуду, в котором они, конечно, должны видеть только более или менее ловкий фокус. Правда, у арабов-христиан (особенно инославных), иногда даже и в древнем периоде, чувствуются известные колебания и сомнения: они проскальзывают, например, у яковитскаго мафрияна Ибн-ал-'Ыбри [74]. Отношение же современных христиан, даже духовнаго звания, часто не таково, как у игумена Даниила или клирика Никиты: достаточно указать на подробное описание обряда (1876 года) иерусалимского священника Илиаса Шахвата, пять раз принимавшаго непорседственное участие в церемонии[75], или на статьи православнаго епископа Рафаила Хававини [76]. У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому [77] и А. Дмитриевскому [78] говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне"".

Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.

"Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm

*

Полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий. Одним из важных эпизодов его биографии является попытка примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. В письме своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису написанном в 1627 г., накануне своего окончательного перехода на униатские позиции (ВСЛ, стр. 106-114), он в частности пишет:

"Ваше преосвященство, вероятно, помните, что я однажды спрашивал у Вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского календаря и стараясь доказать превосходство старого перед новым… не упоминает об этом знаменитом чуде иерусалимском? На этот вопрос Вы отвечали мне… что если бы это чудо действительно совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Христа. Еще резче отозвался об этом патриарх Иерусалимский. Тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным причинам, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы".

(Источник - РЕЛИГИОЗНАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ РОССИИ Ярослав Кеслер

http://www.neplaneta.ru/relig_history_russia.shtml )

*

Почему огонь сходит не в пасхальную заутреннюю?

"Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm/.

*

Атеистическая критика благодатного огня:

Ссылка на книгу

http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm

Главы:

Описание как я умываюсь обычным огнём, не хуже паломников в храме умывающихся "чудесным" огнём - http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm (как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm)

Описание исследования истории с колонной, оказывается легенду греки украли у армян и исказили её против армян -

http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm

Разоблачение - http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm

Коллекция фотоглюков

http://neholyfire.narod.ru/gluk.htm

*

Собрал Доброхотов Игорь Владимирович.

Атеистическое Общество Москвы (АТОМ 2006 г).

За дополнительной информацией обращайтесь - AFAQ@narod.ru

[Гость georg]

Не надо все бросать в одну кучу презумпция невиновности и право предполагать наличие реальных причин для возникновения мистического события - это разные вещи, или есть сомнения ?

Пока я вижу, что ты бросаешь всё в кучу. Попробуй разобраться во всём по-отдельности. Презумция относится к тому, что могут "кого-то дурить", а предположения о реальных причинах относятся к возможности увидеть и ущутить мистическое. Я понятно выражаюсь?

Некорректность аргументов или желание их видеть таковыми , в данном случае вызвана примером, котрый не может являться веским аргументом для решения вопроса , обсуждаемого в этой теме т.е. есть Бог или его нет.

В общем, правильно, только нельзя ли попроще - пока вторую половину фразы прочитал, забыл первую? Не все же такие грамотные.

Доказывать обратное - это такой хитрый прием ,и обычно используется в ситуации , когда уже сказать больше нечего. На это можно ответить все , что угодно. Например, я утверждаю , что я snejinka и есть Бог, а вот ты попробуй докажи , что это не так . Я думаю, понятно, да?

Ошибочка, однако. Это общепринято. Только не всякое заявление достойно обсуждения.

ЗЫ Только не надо про богохульство писать и т.д. и т.п.

А ты богохульствуншь? Или говоришь это для проформы?

Не беспокойся snejinka - это слово не из моего лексикона. :)

[Razorblade]

georg

Вот теперь мне все становиться ясно.Вам ведь кажется доказательным только то,что ВАМ выгодно!Оно и понятно,я уже приводил целый анализ библии и ее ляпов,которая не выносит даже легкой критики,и,удосужись вы сложить всю эту ахинею воедино,получился бы трехтомник (не меньше)путаниц и головоломок.Кстати тему тогда как то легонько так замяли и бочком бочком в сторонку... ,в виду отсутствия опять же более менее веских опровержений.Это так свойственно верующим

И мне ли вам доказывать и приводить реакции горения,(годы не те чтоб все помнить)

спросите у мальчишки гуляющего во дворе,он вам при необходимости доставит из дома учебник и ткнет носом в нужную главу.Извините конечно,но можно с таким же успехом не видеть ветер, но его чувствовать,бога же я не ощущаю ни в чем в этой жизни!Вы ровным счетом ничем не аппелируете,за исключением легких издевок в адрес моей критики,ну оно и ладно вы ведь столько литературы осилили по этой тематике,в разговоре это особенно

явно проявляется.(касательно фактов так вообще слов нет! )

Как в анекдоте про попа выходит,что поймал в черной комнате черную кошку,которой там никогда не было но пытается убедить окружающих его с фонарями,что она там за секунду до включения света была!

Укоренелость традиций(я бы сказал тупая закостенелость,так оно правдивее звучит)не говорит об их истинности.Вспомним сколько веков люди считали опорой земли

3 китов,черепах итд.Ну как теперь верить традициям,как то сразу вдруг расхотелось не правда ли? :)

И не надо приплетать сюда двойные стандарты;то о чем я вас спрашиваю прямой вопрос,любознательного пытливого мозга.Ответьте раз вы такой начитанный,что находиться под покрывалом в Мекке и почему христианину туда вход запрещен(даже под угрозой смертной казни)И если Бог един откуда такая враждебность?Скажите ПОЧЕМУ? ни один журналист не может запечатлеть посланный с небес,священный огонь?Али это только для узкого круга людей,странно что то не вяжется с самой библией-бог любит всех и каждого,каждую тварь земную..?!Или уже не любит?Или все же не всех а "приближенных к императору",у тех что сан повыше да бородка до пупа и ниже?!

Так какого..я простой смертный немогу попасть к нему в храм и посмотреть на ЕГО посланный КАЖДОМУ священный огонь?!

Многие спорят по поводу иноплянетян,внеземного разума,но этому есть хоть какие то документальные свидетельства.Библия же,если ее читать не умом фанатика а анализировать,сопоставлять,разделять на кусочки и осмысливать,мышлением взрослого человека( опираясь в моем случае на историю Китая и Египта в тот период времени),представляет собой чистой воды собрание сказок братьев Гримм.Причем больше половины этих сказок нет даже хотя бы косвенного подтверждения!

[Laren]

Паломница 4 века, упоминая о вечерней службе пишет:

"В девятый же час (что мы называем вечерней), - пишет эта паломница, - все собираются в храм Воскресения, зажигаются все лампады и свечи и делается большой свет. А огонь не приносится извне, но подается из внутренности пещеры, где денно и нощно горит неугасимая лампада, то есть, внутри преграды"

Вобще то в научных кругах уже давным давно известен тот факт, что т.н. свещенный огонь делается рукотворным человеческим способом, так что ничего нового в этой статье нет. Ну для меня точно ниче нового.

Основатель миссии епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299). В 1914 году востоковед И.Ю. Крачковский (1883-1951) собрал арабские известия о рукотворности огня. Литургист А.А. Дмитриевский (1856-1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф. Его учеником в семинарии в тот год был будущий патриарх Алексий (Ридигер). Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне".

В России благочестивый обман получил массовое распространение только в тоскливый период застоя 1970-х годов. Сегодня упадок богословского образования, в том числе и разгром питерской Духовной академии, способствует утверждению мифа. Характерно, что иерархи воздерживаются от заявлений, предпочитая насаждать сомнительный культ чужими руками. РИА "Новости" повторяет чей-то экзальтированный бред, описывающий физические характеристики огня, заметные "при замедленной съемке". Но когда эту идею подхватывает министр культуры, это просто бескультурье.

На вопрос епископа Порфирия, почему нельзя честно рассказать людям, что происходит, святогробский митрополит простодушно ответил, что его растерзают тут же, как только узнают правду.

Это все известно давно, чтоб превлечь верущих многих стран на эту церемонию священного огня они и придумали все это. Это же для них большая денежная выгода. Свещенники, епископы они ж тоже люди, им же тоже надо как то заработать денег на хлеб то свой насушный. А на этом я знаю они имеют немалую выгоду. Не, я не осуждаю всех этих епископов и т.д., просто верущих - наивных простаков жалко, они ж пренимают этот священный огонь за чистую монету. Ээ-х жизнь пошла, каждый как может так и забивает бабки.

[TVS]

........ право предполагать наличие реальных причин для возникновения мистического события - это разные вещи, или есть сомнения ?

Некорректность аргументов или желание их видеть таковыми ..........

А зачем предполагать, вы что не верите даже просто в существование явлений духовного порядка, не поддающихся обычным объясненияим. А если допускаете существование таких явлений, то почему в случае схождения Благодатного Огня засомневались? Или - все, что от Бога, то сразу не истинно? Вот:

Многие спорят по поводу иноплянетян,внеземного разума,но этому есть хоть какие то документальные свидетельства.

А вот некоторые регистрируются только для того, чтобы нам оставить уже набивший в инете оскомину труд, который в дни Пасхи распихали везде, куда только можно было втиснуть (вот и нас не обошли). Это подтверждает то, что вопрос, которому посвящен топик не праздный, а заслуживающий серьезного внимания и не располагающий к легкомысленным заявлениям.

Если бы Церковь стояла на такой лжи - не продержалась бы она долго и не было бы у Церкви такого количества святых преподобных, мучеников, святителей, священнослужителей и простых праведников, отдавших свою жизнь служению Богу.

Так какого..я простой смертный немогу попасть к нему в храм и посмотреть на ЕГО посланный КАЖДОМУ священный огонь?!

А Вы думаете о том, что будет с Вами, если Вы увидите этот Огонь. Или явно увидите какое-то другое чудо? Как Вы к этому отнесетесь? Допустим, Господь Бог явно сотворит какое-то чудо именно для Вас. И даже не будет малейших сомнений в Его существовании после этого. Что тогда? Вам хотелось бы этого? Ведь можно же попросить.

.........Вам ведь кажется доказательным только то,что ВАМ выгодно!......

А что Вы имеете ввиду? Выгодно существование Бога и веры в него? А Вам невыгодно это по каким-то причинам?

Мне например, действительно выгодно, что бы заповеди Божьи были правдой, Любовь и Благодать Божия сходила в сердца людей, покрывала и укрепляла нас на жизненном пути, чтобы вера жила в сердцах людей и Евангелие служило нам ориентиром в нравственном выборе. Мне кажется, что и Вам это должно быть выгодно.

А выгодность при доказании истинности может послужить только глупцу. Доказательства существования Бога очень личные, и живут в сердце человека. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною..."

[Valery]

Мне например, действительно выгодно, что бы заповеди Божьи были правдой, Любовь и Благодать Божия сходила в сердца людей, ..........

Мне тоже... в этом разделе.

[Гость georg]

Вот теперь мне все становиться ясно.Вам ведь кажется доказательным только то,что ВАМ выгодно!Оно и понятно,я уже приводил целый анализ библии и ее ляпов,которая не выносит даже легкой критики,и,удосужись вы сложить всю эту ахинею воедино,получился бы трехтомник (не меньше)путаниц и головоломок.Кстати тему тогда как то легонько так замяли и бочком бочком в сторонку... ,в виду отсутствия опять же более менее веских опровержений.Это так свойственно верующим

Прочтите внимательно. Или таки за собственными мыслями чужих не слышно? Я несколько раз отвечал даже на вопросы, которые не относились ко мне лично. А подвергать библейские аллегории, написанные для людей другой культуры и уровня развития, мне не кажется занимательным.

В принципе, я уже могу цитировать свои посты для ответов на ваши вопросы и обвинения, но не вижу смысла и не имею желания.

И мне ли вам доказывать и приводить реакции горения,(годы не те чтоб все помнить)

спросите у мальчишки гуляющего во дворе,он вам при необходимости доставит из дома учебник и ткнет носом в нужную главу.Извините конечно,но можно с таким же успехом не видеть ветер, но его чувствовать,бога же я не ощущаю ни в чем в этой жизни!Вы ровным счетом ничем не аппелируете,за исключением легких издевок в адрес моей критики,ну оно и ладно вы ведь столько литературы осилили по этой тематике,в разговоре это особенно

явно проявляется.(касательно фактов так вообще слов нет! )

Отмаз голимый. :)

Вместо того, чтобы начиркать несколько формул в доказательство своих слов, вы сослались на плохую память и свалили всё на дворового пацана.

Ну ладно, сделаем вид, будто так и должно быть... Но вот, что за издёвки такие?! Надеюсь, они не злее, чем те, которыми вы сыплете в адрес религии и её символов?

Укоренелость традиций(я бы сказал тупая закостенелость,так оно правдивее звучит)не говорит об их истинности.Вспомним сколько веков люди считали опорой земли

3 китов,черепах итд.Ну как теперь верить традициям,как то сразу вдруг расхотелось не правда ли?

Это называется "я про попа, а он про попову дочку". Почему вы так залипаете на древвние мировоззрения? Мир гораздо сложнее. И далеко ушёл от старых взглядов на мироздание.

Духовные (и обрядовые) традиции не для того чтобы в них верить, а для сохранения духовных же ориентиров.

Ответьте раз вы такой начитанный

Звучит ругательно...

что находиться под покрывалом в Мекке и почему христианину туда вход запрещен(даже под угрозой смертной казни)

Я что, кладезь мудрости? Первый раз слышу. Спросите у мусульман.

Ну ладно-ладно... я сам спрошу. При случае. :)

Дальше цитировать не буду - такие вопросы и ответы на них уже были. Хотя, и на предыдущие тоже. Только про покрывало первый раз. Будем изучать.

PS. И перестаньте разбирать мою личность. Она безмерно меньше, чем вопрос темы.

[Гость]

А вот некоторые регистрируются только для того, чтобы нам оставить уже набивший в инете оскомину труд, который в дни Пасхи распихали везде, куда только можно было втиснуть (вот и нас не обошли).

Как в анкндоте, обидно, да?

Не я же привёл в теме аргумент о Благодатном огне, а Вы. Вот и получили. Жаль нет людей осуществляющих мониторинг тем по Туринской плащанице, мироточениях, воскрешение Клавдии Устюжаниной.

Мне на это времени не хватает.

Если бы Церковь стояла на такой лжи - не продержалась бы она долго и не было бы у Церкви такого количества святых преподобных, мучеников, святителей, священнослужителей и простых праведников, отдавших свою жизнь служению Богу.

Как Вы думаете, ислам стоит на лжи или нет? А буддуизм, а индуизм? Там настоящие святые или нет? Не могут же все религии быть истинными, максимум одна только верная.

А что касаетсмя святых, это в православие святые?

То что написано о святых в их житиях, это всего лишь поучительные сказки, а не биографические данные:

КЛЮЧЕВСКИЙ Василий Осипович (1841-12.05.1911), выдающийся русский историк, ученик С.М. Соловьева. Из семьи сельского

священника Пензенской губ. Ключевский по совету своего преподавателя С.М. Соловьева для магистерской диссертации взял тему

"Древнерусские жития святых как исторический источник" (М., 1871), над которой работал 6 лет, изучив около 5 тыс. житий,

что, по мнению его оппонентов, являлось научным подвигом. Ключевский пришел к выводу, что жития - ненадежный исторический

источник и часто не соответствуют реальной жизни причисленного к лику святых.

Оказалось, что в житиях «индивидуальная личность исчезала за чертами идеального типа», за «идеальным образом подвижника».

По мнению Ключевского, разница между житием и биографией «та же, которая существует между иконой и портретом»...

Ссылки по теме:

http://www.internet-school.ru/enc.asp?c_no=58220&d_no=58263

http://projects.pomorsu.ru/pss/chapters/chapter4/4.4.shtml

"Наиболее глубокий исследователь житийной литературы В.О.Ключевский пришел к выводу о том, что в житиях «индивидуальная

личность исчезала за чертами идеального типа», за «идеальным образом подвижника». По мнению Ключевского, разница между

житием и биографией «та же, которая существует между иконой и портретом»... "

или

http://www.mnogoreferatov.ru/index5.php?id=7118

"Как объективный исследователь он, хотя и очень дипломатично, критически подходил к оценке достоверности сведений "житий" о

жизни "святых", что, конечно, не могло не отразиться на развитии антиклерикальных тенденций в науке. Много позже в частном

разговоре на им же самим поставленный вопрос: "Какая разница между "житием святого" и "биографией"?" - дал ядовитый

афористический ответ: такая же, "которая существует между иконой и портретом"".

Жития обман или не обман?

[TVS]

AFAQ

А цель-то Ваша какова? Принести пользу заблуждающемуся человечеству?

Верующие защищают Бога и веру свою. А Вы что защищаете, пустое место?

Изменено 8 мая, 2006 пользователем TVS

[GUST]

Вот что у меня получилось, когда я вознёсся над суетой...

Порхает троица, значит где-то главный есть!

[BMW]

TVS:

Если бы Церковь стояла на такой лжи - не продержалась бы она долго и не было бы у Церкви такого количества святых преподобных, мучеников, святителей, священнослужителей и простых праведников, отдавших свою жизнь служению Богу.

ИМХО, для церкви (не для истинно верующих) вера - это работа, это - деньги, и не малые. И всегда так было. Того и держится.

А Вы думаете о том, что будет с Вами, если Вы увидите этот Огонь.

Вы его видели? А ведь верите...

Вот сказала бы snejinka

я, snejinka и есть Бог

эдак 2000 лет назад. Имея немалый интеллект (на то время), не сложно это окружающим донести до мозгов (было бы у какого-нибудь философа желание).. написали бы книгу...

Допустим, Господь Бог явно сотворит какое-то чудо именно для Вас. И даже не будет малейших сомнений в Его существовании после этого. Что тогда? Вам хотелось бы этого? Ведь можно же попросить.

Знаете, я верил.. достаточно долго.. до тех пор, пока в 11 лет я не упал на руку с 4 метров: я не знал, что с рукой (было не особо больно). Я пришел домой (родители - на работе), часа 3 смотрел в окно (на небо), прося бога о "хотя бы ушибе". 3 часа.. безпрерывно... Итог: двойной перелом (с двумя смещениями) + трещина основной кости. Боли, сильнее, чем та, когда мне вправляли кости (две шапки основной кости сместились) я не чувствовал по сей день. На следующий день я решил верить только в себя и близких.. Знаете, травм у меня больше не было. Уровень жизни семьи (у меня все - неверующие) заметно поднялся...

Продолжите...

Мне например, действительно выгодно, что бы заповеди Божьи были правдой, Любовь и Благодать Божия

А мне выгодно, чтобы любовь и добро шли не от заповедей, а от людей. Наличие заповедей не обозначает наличие бога, а развития интеллекта, культуры человека. ИМХО, милиция на соблюдение "заповедей" влияет больше, чем библия.

georg:

Вместо того, чтобы начиркать несколько формул в доказательство своих слов, вы сослались на плохую память и свалили всё на дворового пацана.

При всем уважении.. Неужели ты видел этот "огонь" и веришь в это "чудо"? Я могу написать формулы, но нет смысла - их мало кто поймет, да и зачем? Я на лабах и похлеще видел - из пробирки 30 минут тянулась "кишка" - итого 50 метров (из 15 см). Да и кто бы мог подумать 60 лет назад, что 30 кг вещества может уничтожить город? Чудес не бывает - бывает низкий уровень науки для ях объяснения.

[CreatoR]

:) Люди, давайте жить дружно! :)

-Вечно человечество спорило о том, есть ли Бог, или нету. И поверьте, на наших дискусиях этот спор не остоновится, я даже вам больше скажу, он (спор) только всё больше и больше воспламенится, и с каждым постом, мы добрасываем в него дрова!

Религия гласит что Бог создал человека, а наука гласит, что человечество произошло в последствии химических и беологических проццесов. Так какая-же сторона права? -Религиозный (верующий) скажет, и докажет, что именно Бог создал человека, а другово он себе и придставить не может, ведь так он был воспитан... -А человек который более склонен к точной науке и к фактам (другими словами АТЕИСТ), скажет, и также Докажет, что человек произшёл в процессе эволюции, и т. п. И он будет считать, что он на 100% знает что это именно так, и по-другому быть не может! -Вы заметили что всё человечество, делится практический на две части в этой теме (имеется ввиду в этой теме вобщем, не конкретно на форуме): На тех кто верит, и уверен в том что есть Бог, и на тех кто не верит, И уверен что Бога нет! А вы статистику опроса видели? :) !!! И что, теперь все верующие нашли причию тому что всё таки что-то есть в этом опросе?, и это безусловно укрепит их веру, я в этом не сомневаюсь. НО, НО, разве это говорит что-то о конкретной истине, какой бы она небыла? Вот тут-то и ключь к разгадке, и вопрос нужно было задавать, ни "есть ли Бог", А "что есть ИСТИНА" - А истина, она лежит в сознании и мировозрении каждого из нас! И из этого, следует сделать один Вывод: Бог есть, если мы в него верим. Бога нет, если мы в него не верим! -Инстина лежит в каждом из нас!

Так вот друзья, давайте будим верить в то что нам присуще, или не верить ни во что, но не будем навязывать друг другу ту или инную веру, и доказывать что кто-то лучше, и кто-то больше или меньше знает чем другие, а просто высказывать, как говорится ИМХО, таким образом ни кого не обижая, и не недооценивая то во что веруют другие, или не веруют, и в конце концов, оставаться людьми - Ведь ими мы и являемся в сущности, не делившись ни на какие части, а просто остаёмся одним целым!!!

[Valery]

CreatoR:

Так какая-же сторона права? -Религиозный (верующий) скажет, и докажет, что именно Бог создал человека, а другово он себе и придставить не может, ведь так он был воспитан...

А почему он должен что-то доказывать? И кому? Он это давно доказал... себе, и этого достаточно. Ну если конечно он не надоедливый проповедник, работающий на земного хозяина.

Люди, давайте жить дружно!

Присоединяюсь. Тем более, всё равно ничего не докажете.